Форум портала "Наука и религии мира"

К вопросу об историчности Иисуса

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Stalker » Чт апр 11, 2013 22:50

У нас когда-то произошел спор с cabal100500 насчет историчности Христа.
Предлагаю обсудить этот вопрос.

Предположим, что действительно существовал некий бродячий проповедник, которого казнили, а потом через несколько десятилетий объявили божеством. Допустим, это так.

Допустим такой сценарий: был некий бродячий проповедник, что-то там учил и проповедовал, из-за конфликта с официальным жречеством был казнен, впоследствии учениками объявлен богом. Какое развитие легенд следовало бы ожидать при этом сценарии? Прежде всего, уже ранние легенды должны содержать какие-то реальные биографические и исторические сведения. Кто были его родители? Где он жил, где проповедовал? За что казнен? Какие тогда были исторические события, кто был императором, кто наместником, кто первосвященником? Все эти сведения не надо выдумывать — они известны, надо только записать! А вот всяких чудес в ранних источниках должно быть поменьше — во-первых, их еще надо придумать, а во-вторых, еще могут быть живые свидетели, которые могут и оспорить ("я там был, а никаких воскресших трупов не видел").

А что мы видим в новозаветных источниках? Мы видим прямо противоположное. В самых ранних источниках — Откровении и Посланиях Павла — об историческом Иисусе нет вообще ничего. Если ориентироваться только на эти самые ранние источники, то сказать, кто вообще такой Иисус Христос было бы крайне затруднительно.
Из фактов реальной биографии есть ровно один: распят на кресте (в Послании Галатам, Римлянам). Нет ни малейшего исторического контекста. Ничего нельзя сказать об учении самого Иисуса, и вообще ниоткуда не следует, что И.Х. занимался какими-то проповедями. В то же время мифологических, вымышленных подробностей уже хоть отбавляй: уже в самых ранних источниках говорится о воскресении Иисуса из мертвых, о том что он своей смертью искупил грехи и т.д.

В Евангелиях исторические и биографические подробности уже появляются. Но тоже интересно проследить, как. В самом раннем еваглелии — от Марка — пока еще подробностей очень мало. Например, кое-что уже говорится о семье Иисуса, но в интересном контексте: "Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его? Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем". То есть, сведения о семье даются не от имени расказчика, не от имени Иисуса, а от имени неверной толпы. Очень мало и исторических сведений. Единственное историческое лицо, упомянутое Марком*, это Пилат, причем именно так, просто Пилат и все. Видимо, Марк не знал полное имя иудейского наместника. Не знал он и имени первосвященника. Про учение Иисуса тоже известно очень мало. Марк всеми силами пыжится доказать, что у Иисуса было какое-то невероятно мудрое учение, постоянно вставляет фразы типа "И дивились Его учению", но никакими цитатами это не подтверждает, а приводит в основном весьма банальные высказывания и притчи. Зато, уже в самом раннем евангелии чудес хоть отбавляй. Иисус толпами лечит параличных, прокаженных, слепых, глухих, оживляет мертвых, изгоняет бесов целыми легионами, кормит многотысячные толпы несколькими хлебами и т.д.
Матфей и Лука продолжают выдумывать биографию Иисуса, причем делают это независимо друг от друга, и поэтому сочиняют по-разному. Оба придумывают историю рождения и родословную Иисуса, но истории и родословные — разные. Понятно, что веры этим историям нет никакой, т.е. это мифологические, а не биографические истории. Также оба евангелиста добавляют и множество исторических деталей (имена царей, императоров, первосвященников), особенно тут старается Лука. Также, они добавляют больше высказываний Христа: Матфей изобретает Нагорную проповедь, Лука тоже вставляет многочисленные речи.

Таким образом, мы видим, что развитие христианских легенд шло постепенно, причем не по линии человек->бог, а наоборот. Сначала — абстрактное полубожество, несущее спасение, потом постепенно выкристаллизовываются человеческие черты, биография и учение. Что, на мой взгляд, исключает вероятность, что прототипом раннего (откровения/послания) Иисуса Христа был какой-то реальный человек.

Второй вопрос. А что такого сделал исторический Иисус (если предположить что он был), что его объявили богом? В принципе, похожие примеры в истории есть. Например, Мухаммед, лицо безусловно историческое, объявлен если не богом, то величайшим из всех людей. Но с ним все понятно: он основал новую религию. (В отличии от Иисуса, который, даже если верить евангелиям, основал лишь жалкую секту из десятка человек). В средние века церковь признавала святыми христианских мучеников — за то, что пострадали за веру. А за что пострадал Иисус — за веру в самого себя?
Непонятно также, если Иисус основал такую устойчивую секту, которая помнила его 30 лет после смерти, то почему о ней ничего не говорят исторические источники. О каком-то жалком Февде, который собрал 400 человек, упоминают, а об Иисусе — нет. Правда, у Иосифа Флавия есть упоминание об Иисусе, но это такая грубая подделка, что и комментировать нечего. Если бы неизвестный христианский фальсификатор был немного умнее, он бы понял, что иудей Флавий никак не мог восторженно писать об Иисусе, и написал бы что-то совсем другое: например, был тут один смутьян, который призывал народ разрушить Храм, но мы его по-быстрому распяли. Тогда бы эту подделку было бы разоблачить намного труднее.

(Кстати о Февде. Этот проповедник возомнил себя новым Моисеем, и собрав 400 человек, повел их свергать римлян, утверждая, что воды Иордана сами расступятся перед ним. Когда воды не расступились, толпа недолго думая оттяпала Февде голову, и выдала римлянам. Т.е. Февда был 1) предан своими 2) обезглавлен. Не стал ли он прототипом одновременно и Иоанна крестителя, и Иисуса Христа?).

Таким образом получаем противоречие. С одной стороны, Иисус Христос, если бы он был реальным историческим лицом, должен был иметь немалое влияние, раз его учение жило более 30 лет после его смерти (до появления первых новозаветных книг). Но тогда трудно объяснить 1) почему ранние книги не содержат ровным счетом ничего ни о его биографии, ни о его учении 2) Почему ничего такого не заметил ни один историк. Если же, напротив, влияние Иисуса было совершенно ничтожным и никак не отразилось в истории, то непонятно, почему именно его (а не того же Февду, который погиб 11 годами позже, не Иуду Галилеянина, который поднял относительно успешное восстание) через 30 лет после смерти вдруг вспомнили и объявили богом, который всех спасет.

*Имена Марк, Лука и т.д. я употребляю условно, что бы не писать каждый раз "автор евангелия от Марка" и т.д.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Atmel » Пт апр 12, 2013 08:26

Хазарзар вслед за остальными оперирует в том числе аргументом: если Иисус не исторический персонаж, то откуда такие компрометирующие истории, как неспособность совершить "чудеса" на своей родине Галилее, или откуда такая живая психологичность в высказываниях Иисуса. Может, ответ на первый аргумент следует поискать опять в "пророчествах", где "мессия" (а мессианскими к тому вемени стали многие места в ВЗ) тоже получает фиаско, будучи непризнанным в своей родной местности?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Пт апр 12, 2013 13:32

Как я уже писал в том топике, я с тех пор изменил свою категоричную позицию на счёт датировок и теперь пребываю в подвешенном состоянии. Тоже самое и с историчностью Иисуса я уже не уверен в его исторической реальности в той же мере в какой был уверен тогда.
Но тем не менее считаю что всякий выдвигающий концепцию мифологического Иисуса должен предложить объяснение нескольких новозаветных эпизодов.

1) Провальное предсказание скорого конца света(Мф 24:33-34 ПНМ).
"Так и когда увидите всё это, знайте, что он близко, у дверей. Истинно говорю вам: не исчезнет это поколение, как всё это произойдёт."
На кой чёрт тем кто выдумывал историю было так палиться ?
2) Историю с возгласом на кресте когда евреям послышалось что Иисус зовёт Илию(Мф 27:46-49)
" А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лема. савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил? Некоторые же из стоявших там, услышав, сказали: Илию зовет Он. И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наткнув на трость, давал Ему пить. Прочие же сказали: оставь; посмотрим, придет ли Илия, чтобы спасти Его. "
На кой чёрт сцена распятия сконструированная из 21 псалма разбавлена историей про то что свидетели перепутали возглас из псалма с взыванием к Илие? Не затем ли что бы таким образом опровергнуть ходившую историю о том что Иисус звал Илию во время казни?
3)Провальное предсказание о том что конец света произойдёт после того как ученики обойдут города иудейские претерпев пытки(Мф 10:17-23):
" Берегитесь же людей: ибо они предадут вас в судилища и в синагогах своих подвергнут вас бичеванию. И к правителям и царям поведут вас за Меня во свидетельство им и язычникам. И когда предадут вас, не заботьтесь, как или что вам сказать ; ибо дано будет вам в тот час, что сказать; ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. Предаст же брат брата на смерть, и отец дитя свое; и восстанут дети на родителей и умертвят их; и будете ненавидимы всеми за имя Мое. Претерпевший же до конца, тот и будет спасен. Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете вы обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий."
Кто из считающих Иисуса богом написал бы историю про то что он сначала посылает учеников предрекая им страдания(искупительные?) и предвещая конец света в конце их миссии и только потом, когда ученики приходят не пострадав и конец света не наступает отправляется страдать сам?
4)Мы узнаём что некоторые обыватели Иисуса почитали за пророка, а не за мессию (Мк 6:15)"Другие же говорили: это Илия. А другие говорили: это пророк, как и другие пророки. " и единственное место где Иисус называет себя пророком у Марка(и практически единственное у Матфея, за исключением "принимающий пророка во имя пророка и праведного во имя праведного" где Иисусу скорее присваивается несколько титулов что не совсем то что нам надо) - это всё тоже самое место про то что Иисус не смог сотворить чуда в "отечестве своём"(Мк 6:4):"И говорил им Иисус: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и между сродниками своими и в доме своем. ". Иисус не может сотворить чуда и называет себя пророком в родном городе, в то время как по мнению автора он чудотворец и мессия. Часто все(в том числе и Atmel) обращают внимание только на то что Иисус не смог чудо на родине сотворить, но не обращают на то что в этом месте он ещё и произносит высказывание, которое, если бы мы попробовали определить его цель, могло бы использоваться автором что бы объяснить почему на родине Иисуса считают пророком, но не мессией. Что вероятней - что был такой Иисус о котором на родине знали что он не чудотворец и что он называл себя пророком, но не мессией или что был бог Иисус которого решили вписать в историю таким странным образом что он не творит чудес и называет себя, так же как его называли якобы ошибающиеся обыватели - пророком, именно в родном городе?
5)Назарет как место жительства Иисуса.
6) Новое Имя Иисуса в Откровении более абстрактное чем "Иисус". В третьей главе Откровения Иисус говорит следующее:
"Того, кто побеждает, Я сделаю его столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон, и напишу на нем имя Бога Моего и имя города Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. "(3:12)
Ближе к концу читаем(19:12-16):"Глаза Его - пламя огня, и на голове Его много диадем. Он имеет имя написанное, которого никто не знает, кроме Его Самого, и облечён Он в одежду, обагрённую кровью, и наречено имя Ему: Слово Божие. И воинства небесные следуют за Ним на конях белых, одетые в виссон белый, чистый. И из уст Его исходит меч острый, чтобы им поражать народы. И Он Сам пасёт их посохом железным, и Сам топчет точило вина ярости гнева Бога Вседержителя. И Он имеет на одежде и на бедре Своем имя написанное: Царь царей и Господь господствующих. "
Иисус - обычное имя. Даже более того Иешуа - это укороченное имя, полное - Иегошуа. Царь Царей и Господь Господсвующих - это более абстрактное и уж тем более более пафосное имя. Зачем придумывать процедуру смены сокращённого общеупотребительного имени на более пафосное и абстрактное если мифическому существу можно сразу дать имя какое хочется? Не знаю как в реконструкции истории христианства по датировкам христианских книг, но в Апокалипсисе движение идёт от более земного к более небесному похоже.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Пт апр 12, 2013 14:10

Так же тому кто выдвигает концепцию мифологического Иисуса не мешало бы дать с точки зрения этой гипотезы и объяснения свидетельства Папия об Аристоне и старейшине Иоанне "учениках Господних":
"Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от самой Истины. (4) Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос"

Евсевий Памфил "Церковная история" книга 3
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Stalker » Пт апр 12, 2013 22:47

cabal100500 писал(а):Как я уже писал в том топике, я с тех пор изменил свою категоричную позицию на счёт датировок и теперь пребываю в подвешенном состоянии. Тоже самое и с историчностью Иисуса я уже не уверен в его исторической реальности в той же мере в какой был уверен тогда.
Но тем не менее считаю что всякий выдвигающий концепцию мифологического Иисуса должен предложить объяснение нескольких новозаветных эпизодов.

1. Матфей датируется 95 годом, когда еще вполне могли быть единичные живые свидетели Иисуса. Так что, на тот момент это еще не противоречие, скорее обещание, что царство божье наступит вот-вот.
3. А кто сказал, что ученики успели обойти ВСЕ город Израилевы? Возможно, Матфей вставил этот отрывок для того, что бы заставить паству более широко пропагандировать свои взгляды. Типа, Мессия задерживается потому, что ученики еще не все города обошли.
5. На мой взгляд, галилейское происхождение Иисуса работает на мифичность. Т.к. до Иудейской войны это была страшная глушь. Вообще, строго говоря, Галилея к Иудее никакого отношения не имеет, это северная окраина Самарии, т.е. из всей территории Израиля/Иудеи самая отдаленная территория. Да и завоевана Иудеей относительно недавно, в 104 г, и даже в НЗ есть упоминание того презрения, которые евреи питали к Галилеи (что хорошего может придти из Галлилеи?). Довольно маловероятно, что из такой дичайшей глуши мог придти какой-то проповедник, и добиться каких-то успехов. Однако, после падения Иерусалима именно туда бежали остатки евреев. Напомню, в ранних источниках нет никаких упоминаний о происхождении Иисуса. Это было придумано заведомо после Иудейской войны. И в этом смысле объявить Иисуса галилеянином, своим земляком, было бы как раз вполне уместно.
6. А что такого в имени Иисус? Буквальное значение (вроде бы) "Бог спасает", что вполне логично для той роли, что ему придумана. Можно даже предположить, что изначально это было и не имя, а как бы нарицательное название. Что-то наподобие "Мессия, Спасение Божье". А уже потом было трансформировано в имя собственное.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Atmel » Сб апр 13, 2013 12:11

cabal100500 писал(а):На кой чёрт сцена распятия сконструированная из 21 псалма разбавлена историей про то что свидетели перепутали возглас из псалма с взыванием к Илие? Не затем ли что бы таким образом опровергнуть ходившую историю о том что Иисус звал Илию во время казни?
Сама эта история о "вопле" откуда взялась? Здесь мы не должны забывать, что история "служения" Иисуса построена по мотивам еврейских эсхатологических преданий, и предсмертный вопль Иисуса является такой же мифологической реконструкцией, как и его поездка в Иерусалим на двух ослах. В принципе, Иисус мог звать именно Илию, учитывая исключительное уважение и поклонение в еврейской среде этому "пророку", как "заступнику". ЕЭЭ о нем пишет так: "В представлении народа Илия не только объявит пришествие избавителя Израиля, но и облегчит участь общин, страдающих от религиозных гонений, и раскроет ложь кровавых наветов, обычно угрожающих евреям в Песах. Любовь народа к Илие и вера в его чудотворное заступничество отражаются не только в фольклоре, но и в том, какое место отведено ему в литургических гимнах, распеваемых в исход субботы." Но каким образом этот вопль должен был трансформироваться в цитату из псалма? Скорее всего, последовательность здесь обратная - вначале ввернули псалом, а потом по причине устного перессказа евангелий возникало это созвучие - "Илия - Элоах". Впрочем, тут надо сопоставлять точные звучания имен на арамейском. "У ев. Матфея вместо Элои читается: Или, Или" ([url=http://slovari.yandex.ru/Элои/Библейская%20энциклопедия/Элои!%20Элои!%20ламма%20савахфани%3F/]см.[/url]). У Луки вообще нет этого сюжета.

5)Назарет как место жительства Иисуса.
Назарет - "город Галилейский" (Лк. 1:26 ). Здесь вполне может работать связка пророчества из Исайя, 9 и путаница с термином "назорей" (житель города Назорет).

Stalker писал(а):5. На мой взгляд, галилейское происхождение Иисуса работает на мифичность. Т.к. до Иудейской войны это была страшная глушь. Вообще, строго говоря, Галилея к Иудее никакого отношения не имеет, это северная окраина Самарии, т.е. из всей территории Израиля/Иудеи самая отдаленная территория. Да и завоевана Иудеей относительно недавно, в 104 г, и даже в НЗ есть упоминание того презрения, которые евреи питали к Галилеи (что хорошего может придти из Галлилеи?). Довольно маловероятно, что из такой дичайшей глуши мог придти какой-то проповедник, и добиться каких-то успехов. Однако, после падения Иерусалима именно туда бежали остатки евреев. Напомню, в ранних источниках нет никаких упоминаний о происхождении Иисуса. Это было придумано заведомо после Иудейской войны. И в этом смысле объявить Иисуса галилеянином, своим земляком, было бы как раз вполне уместно.
Трудно понять, что во времена автора Перво-Исайи произошло в Галилее, но на рубеже 1-го тысячелетия в число "мессианских" входил и этот отрывок:
1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую. 2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет. (Ис. 9: 1-3). Вполне возможно, что они и руководствовались "галилейским" приоритетом для родины "мессии". А откуда, кстати, сведения, что евреи бежали в Галилею?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Сб апр 13, 2013 13:15

Atmel писал(а):Хазарзар вслед за остальными оперирует в том числе аргументом: если Иисус не исторический персонаж, то откуда такие компрометирующие истории, как неспособность совершить "чудеса" на своей родине Галилее


А что компрометирующего в том, что "он не совершил там чудес по неверию их"? Мы рассматриваем цирковых фокусников что ли, которые проводят турне?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Сб апр 13, 2013 13:22

Мне версия мифологической школы кажется весьма слабой, чисто эмпирически.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Atmel » Сб апр 13, 2013 14:23

Roland писал(а):А что компрометирующего в том, что "он не совершил там чудес по неверию их"? Мы рассматриваем цирковых фокусников что ли, которые проводят турне?
Ну, типа какой же он бог, если не смог совершить чудеса?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Roland » Сб апр 13, 2013 14:52

Atmel писал(а):Ну, типа какой же он бог, если не смог совершить чудеса?


В Библии сказано что не захотел.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1