Форум портала "Наука и религии мира"

Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Вт окт 01, 2013 19:44

Облезлый кот писал(а):Второй вопрос - почему Ур называется халдейским? Халдеи в те времена еще не оказывали заметного влияния на вавилонские города.


Как-то так, но раньше было всё же лучше написано - я бы написал"В те времена халдеи не жили (или не пришли ещё) в Междуречье и не появились в Уре". Мы тут вроде пришли к выводу, что халдеи вообще не оказывали никакого влияния тогда-да и вообще их (или их более-менее близких предков) скорее всего не было в XX в. до н.э., или когда там жил Авраам.
И если известно время появления халдеев конкретно в Уре, то почему бы его не указать-"конец 8 века"? А вообще скорее всего это 720-е годы.

Облезлый кот писал(а):к середине 8 века станут претендовать на вавилонский трон


Когда точно они стали претендовать сказать не берусь, но известно, что в 732 г. произошёл первый захват Вавилона халдеями-это был Набу-мукин-зери, а в 721 г.-второй.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Облезлый кот » Ср окт 02, 2013 15:20

Roland писал(а):В те времена халдеи не жили (или не пришли ещё) в Междуречье и не появились в Уре


Раз автор назвал город халдейским, то это означает, что халдеи имели большое влияние на регион, в котором он находится (не обязательно, в общем, чтобы они там жили). Это произошло только в 8-м веке, то есть в период, когда, предположительно, жил автор рассказа. В этом я и нахожу странность текста: автор, будучи образованным человеком, не мог не знать, что в "те времена" Ур был аккадским, а не халдейским.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Ср окт 02, 2013 17:27

Облезлый кот писал(а):Раз автор назвал город халдейским, то это означает, что халдеи имели большое влияние на регион, в котором он находится (не обязательно, в общем, чтобы они там жили).


Почему же? Если до 720-х гг. халдеи жили просто рядом с Уром, но отнюдь не в нём самом, как можно называть его "халдейским"? Таким образом я думаю 11-12 главы Бытия следует датировать не ранее чем последней третью VIII века BC.

Облезлый кот писал(а):Это произошло только в 8-м веке, то есть в период, когда, предположительно, жил автор рассказа.


Я не в курсе каких-то иных наводок о времени написания этого рассказа.А в чём их суть?

Облезлый кот писал(а):В этом я и нахожу странность текста: автор, будучи образованным человеком, не мог не знать, что в "те времена" Ур был аккадским, а не халдейским.


А кто был автор по-Вашему?Я думаю зависит от исторических источников, известных в то время.Например шумерский "царский список" был скомпилирован в 21 в. до н. э., но мало ли-он был неизвестен широко в это время, это я точно не знаю. Ур был во времена Авраама скорее не аккадским, а просто "Урским"-время правления Третьей Династии Ура (2112 — 2003 до н.э.)-это время гегемонии самого Ура, хотя цари этой династии помимо титула "царь Ура" продолжали называться и "царями Шумера и Аккада".А в 2017 г. гегемоном Междуречья становится Исин-до 1794 г. до н. э. Ур - "Исинский".
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Облезлый кот » Пт окт 04, 2013 13:58

Roland писал(а):как можно называть его "халдейским"?

Понимая "халдейский" как указание на народ, под влиянием которого находится город.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Пт окт 04, 2013 14:08

Облезлый кот писал(а):Понимая "халдейский" как указание на народ, под влиянием которого находится город.


Я таких примеров не знаю в истории Древнего мира или Библии, когда бы так говорилось. Какова была степень влияния халдеев на Ур вавилонский/ассирийский до собственно их появления там видимо неизвестно-во всяком случае на русском языке такой информации не находится. В той или иной степени влияние конечно было, но было и ассирийское влияние, и последнее было поначалу больше-если сами халдеи платили им дань, то тем более Ур.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Вт окт 22, 2013 12:06

Хорошую карту нашёл.

Изображение

путь Авраама
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Вт окт 22, 2013 12:22

По-моему вполне понятно, почему Авраам сделал такой крюк. Дорога по Сирийской пустыне через Иорданию тоже не прямая, а вдоль Евфрата двигаться надёжнее.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Облезлый кот » Вт окт 29, 2013 16:31

Roland писал(а):По-моему вполне понятно, почему Авраам сделал такой крюк. Дорога по Сирийской пустыне через Иорданию тоже не прямая, а вдоль Евфрата двигаться надёжнее.


Я бы, если был бы Авраамом, пошел бы из Мари сразу в Дамаск, сэкономив около трети пути. И уж точно не сворачивал бы в Харран, если бы считал, что вдоль Евфрата идти надежнее. А что это за второй Вавилон на берегу моря?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Ср окт 30, 2013 01:34

Облезлый кот писал(а): А что это за второй Вавилон на берегу моря?


Да, тут автор дал маху. :) Наверняка Библ спутал с "Бабилоном".
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Guravka » Пт ноя 01, 2013 17:44

В "Раскопанная Библия" Глава 12 здесь пишется:

"Происхождение Авраама из Ура упомянуто только в двух изолированных стихах (Бытие 11:28 и 31 документа P)"

Но выражение "Ур Халдейский" встречается также в Быт.15:7, причём это прямая речь Яхве к Аврааму (тогда ещё Авраму). Таким образом не только Моисей за 5-6 веков до халдеев якобы назвал Ур "Халдейским", но и сам Бог якобы употреблял это выражение за ~13-14 веков до халдеев.
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1