Форум портала "Наука и религии мира"

Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Вс ноя 03, 2013 16:29

Guravka писал(а):Судя по всему, ко времени написания книги Неемии, слова в книге Бытие об Авраме и его происхождении выглядели именно так - "из Ура Халдейского"

"Ты Сам, Господи Боже, избрал Аврама, и вывел его из Ура Халдейского, и дал ему имя Авраама" (Неем.9:7)


Это Вы к чему?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Guravka » Вс ноя 03, 2013 17:03

Roland писал(а):
Guravka писал(а):Судя по всему, ко времени написания книги Неемии, слова в книге Бытие об Авраме и его происхождении выглядели именно так - "из Ура Халдейского"

"Ты Сам, Господи Боже, избрал Аврама, и вывел его из Ура Халдейского, и дал ему имя Авраама" (Неем.9:7)


Это Вы к чему?

Некоторые люди склонны такие фэйлы списывать на вмешательство поздних переписчиков. Мол, слово "Халдейский" могли вставить позже.
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Atmel » Вс ноя 03, 2013 19:15

Roland писал(а):
Atmel писал(а):В контексте переписки сирийских и палестинских князей с фараонами Аменхотепом третьим и Эхнатоном. Кроме того, оттуда стало известно о существовании городов Hахур, Фаррахи, Сарухи и Фалеки, которые очень созвучны (что удивительно - разом, а не случайно) именам родственников Авраама - Hахор, Фарра, Серух и Фалек.
О, это очень интересно, не знал. Только Вы ошиблись - в письмах из Амарны там говорится только о неких явирских племнах.А Нахур, Фаррахи, Веньямин и прочее - это царский архив из Мари, также написанный на аккадском.
Я не понял, в чем я "ошибся"? Я ж не написал, что упоминания о явирских племенах найдены в архиве Мари, а в переписке египетских фараонов, в том числе с палестинскими вассалами. А в архиве Мари - об упомянутых городах. В общем-то, это цитата взята из Косидовского.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Atmel » Вс ноя 03, 2013 19:17

Guravka писал(а):Некоторые люди склонны такие фэйлы списывать на вмешательство поздних переписчиков. Мол, слово "Халдейский" могли вставить позже.
А это им зачем нужно было делать? Это имеет смысл только если был еще какой-нибудь Ур, но какой? В Библии хотя бы должны были упомянуть этот "другой Ур". Но нет ни в билии, ни в археологических документах нет ни слова о каком-то еще Уре.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Вс ноя 03, 2013 22:24

Atmel писал(а):Я не понял, в чем я "ошибся"? Я ж не написал, что упоминания о явирских племенах найдены в архиве Мари, а в переписке египетских фараонов, в том числе с палестинскими вассалами. А в архиве Мари - об упомянутых городах. В общем-то, это цитата взята из Косидовского.


Но я то спрашивал не о явирских племенах, а о племенах Авам-рам и Вениамин.То, что цитата Косидовского, видел.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Roland » Вс ноя 03, 2013 22:32

Guravka писал(а):Некоторые люди склонны такие фэйлы списывать на вмешательство поздних переписчиков. Мол, слово "Халдейский" могли вставить позже.


Ну так значит и в книге Неемии могли вставить.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Guravka » Пн ноя 04, 2013 01:13

Roland писал(а):
Guravka писал(а):Некоторые люди склонны такие фэйлы списывать на вмешательство поздних переписчиков. Мол, слово "Халдейский" могли вставить позже.


Ну так значит и в книге Неемии могли вставить.

Atmel писал(а):
Guravka писал(а):Некоторые люди склонны такие фэйлы списывать на вмешательство поздних переписчиков. Мол, слово "Халдейский" могли вставить позже.
А это им зачем нужно было делать? Это имеет смысл только если был еще какой-нибудь Ур, но какой? В Библии хотя бы должны были упомянуть этот "другой Ур". Но нет ни в билии, ни в археологических документах нет ни слова о каком-то еще Уре.

:D Вы меня разоблачили. Ерунду ляпнул...
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Guravka » Пт июл 04, 2014 16:06

Весьма радикально отличающаяся интерпретация выражения "Ур Касдим" изложена здесь - http://nbad.narod.ru/exodus_case/01.htm
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Atmel » Пт июл 04, 2014 20:47

Слышал я уже эту "версию" - притянуть сразу два слова - "Ур" и "Халдеи", и все для того, чтобы отмазать позднее происхождение историй об Аррааме. Неправдоподобно это. К тому же есть еще целый ряд текстуально-археологических связок, указующих на позднее их происхождение. Так что путь апологеты Библии не напрягаются, себя они убедить могут, а вот сколько-нибудь здравомыслящих людей и ученых увы.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ур Халдейский, когда халдеи пришли в Междуречье?.

Сообщение Guravka » Пт июл 04, 2014 22:11

Atmel писал(а):Слышал я уже эту "версию" - притянуть сразу два слова - "Ур" и "Халдеи", и все для того, чтобы отмазать позднее происхождение историй об Аррааме. Неправдоподобно это. К тому же есть еще целый ряд текстуально-археологических связок, указующих на позднее их происхождение. Так что путь апологеты Библии не напрягаются, себя они убедить могут, а вот сколько-нибудь здравомыслящих людей и ученых увы.


А почему именно неправдоподобно? Тут вопрос состоит в том, может ли словосочетание "Ур Халдейский" само по себе, без привлечения других свидетельств, однозначно указывать на позднее происхождение текста? Или же возможно другое понимание и конкретно это словосочетание не может служить однозначным свидетельством в пользу этого. Вопросов возникает много. Почему иудейские экзегеты считали, что Авраам вышел с севера, а не с юга? Откуда в районе этой Урфы названия населённых пунктов, столь напоминающие библейские имена? Вот, лучше процитирую:

Существует множество убедительных доказательств, указывающих на то, что именно современный город Урфа в юго-восточной Турции был когда-то Уром Халдейским, в котором жили Авраам и его предки; позднее они покинули этот город, отправившись в Ханаан. Ниже приведены эти доказательства:

Урфа расположена на равнине, на которой есть города Синар и Синьяр. Ур Халдейский находился на равнине Сеннаар.

Урфу окружают многочисленные населённые пункты, которым предки Авраама дали свои имена. Они должны были находиться в окрестностях Ура.

Предания местных жителей гласят, что Урфа является местом рождения Авраама. Они даже называют одну из пещер точным местом, где родился патриарх.

В этой области поклонялись богам Халдеев, что позволяет сделать вывод, что именно поэтому Ур назывался Халдейским.

Количество богов, которым поклонялись жители этого региона, было достаточно большим. Культ Калдиса насчитывал как минимум 79 богов.

В глиняных табличках Эблы упоминается город Ур, расположенный близ Харрана. Ур Халдейский (ныне Урфа) находится недалеко от Харрана.

Иосиф Флавий отмечает, что Ур находился к северу от Вавилона, где собственно и стоит современная Урфа.

Логичнее было бы предположить, что Харран должен лежать на пути из Урфы к Ханаану.

В Книге Юбилеев (написанной через много лет после смерти Авраама) говорится, что путники прошли через Ливан, который находится на севере.

Совершая переход из Урфы в Харран, следует придерживаться течения рек - весьма важная тактика в этих засушливых краях.

Несколько источников утверждает, что божество или религия долины Сеннаар (где находится Урфа сегодня) назывались «Калди», «Халди», «Калху» или «Халдеи». Этому богу поклонялись в урартском храме Топпра Кале.

Даже в наши дни множество названий населённых пунктов в районе Урфы содержит слово «кале».
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6