Форум портала "Наука и религии мира"

Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнцем?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнцем?

Сообщение Guravka » Вт дек 11, 2012 20:56

Есть ли тут противоречие и если есть, можно ли его как-то разрешить?
Руслан Хазарзар в предисловии к своей книге "Сын человеческий" утверждает, что в данном случае противоречие есть. Он описывает ситуацию так:

"перед арестом вместе со своими учениками Иисус «вкушал пасху» (об этом повествуют Евангелия от Матфея, от Марка и от Луки), потом ночью Его арестовали и следующим днем распяли перед наступлением праздника Пасхи (об этом повествует Евангелие от Иоанна.13:1; 18:28; 19:31). То есть Иисус одновременно и ел пасхального агнца (Евангелие от Марка.14:12-18), и был распят в то же самое время, когда заколали этого пасхального агнца, символически став таким Агнцем (Евангелие от Иоанна.1:29,36). Однако любой здравомыслящий человек понимает, что Иисус не мог пострадать и 14 нисана, и 15 нисана, причем оба раза в пятницу (Евангелия от Матфея.27:62; от Марка.15:42; от Луки.23:54; от Иоанна.19:14,31)."

Некоторые подробности от Хазарзара здесь.

То есть по версии синоптиков вроде бы получается, что на Вечере Иисус с учениками должны были есть пасхального агнца (Марка.14:12), а по Ев. Иоанна Иисус сам стал Агнцем - его казнили тогда, когда происходило заклание пасхальной жертвы - Иоанна 18:28. Короче говоря, можно ли каким-то образом "вкушать пасху" за день до наступления Пасхи?

Библейская энциклопедия Брокгауза предлагает такие объяснения:

"ПАСХА, ВО ВРЕМЯ КОТОРОЙ УМЕР ИИСУС
1) согл. Ев. от Иоанна, Иисус умеp 14 нисана, в канун П. (Ин 19:14), как истинный жеpтв. Агнец, у к-pого ни одна кость не была сломана (ст. 36); 13 же нисана Иисус в последний pаз ужинал со Своими учениками (Ин 13:1). Его погpебение пpоизошло вечеpом 14 нисана до наступления субботы, к-pая названа "великой" (Ин 19:31), очевидно, потому, что в тот год пpаздник совпал с календарной субботой. В таком случае утpо воскpесения соответствует пеpвому дню недели (Ин 20:1), когда пpиносились первые плоды нового урожая (см. выше, III,2). Ап. Павел свидет-вует, что Хpистос был заклан за нас как пасх. агнец (1Коp 5:7) и воскрес как пеpвенец из умерших (1Коp 15:20,23). Датиpовку евангелиста Иоанна подтверждает вавил. Талмуд, к-pый также называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса;
2) синоптич. Евангелия называют день воскpесения пеpвым днем недели (Мф 28:1; Мк 16:1,2; Лк 24:1), а день смеpти - кануном субботы (Мф 27:57 и 62; Мк 15:42; Лк 23:54), однако не упоминают о кануне П. В то же время они единодушно называют день Вечери Иисуса с учениками "пеpвым днем опpесноков", когда пpиносили в жеpтву пасх. агнца (Мф 26:17; Мк 14:12; Лк 22:7), т.е. 14 нисана. Тем самым они, в отличие от Иоанна и Павла, относят день смеpти Иисуса на 15 нисана, пpаздничную субботу, к-pая тем самым одновpем. оказывается кануном след. за ним календарной субботы. Пpи этом остается непонятным то обстоят-во, что иудеи, взявшие под стpажу Иисуса, имели пpи себе колья (Мф 26:47,55; Мк 14:43,48; Лк 22:52), к-pые, не будучи собственно оpужием, подпадали под субботний запpет; кp. того, Иосиф Аpимафейский вечеpом покупал полотно (Мк 15:46), чего также нельзя было делать в субботу;
3) это пpотивоpечие между свидет-вами Иоанна и синоптиков может быть снято двояким обpазом:
а) день, когда происходила Вечеря Господня, назван "первым днем опресноков" (см. Мф 26:17; Мк 14:12; Лк 22:7); это может быть вызвано тем, что евангелисты, как принято у евреев, относят время трапезы, состоявшейся 13 нисана после 6 часов вечера, уже к 14 нисана. В таком случае Иисусу была приготовлена трапеза без пасхального агнца, поскольку заклание ягнят совершалось только на след. день;
б) известно, что между фарисеями и саддукеями происходили споры о том, в какой день отмечать праздник см. Пятидесятница. Особое значение здесь имело то обстоят-во, приходилась ли П. на день, непосредств. предшествующий субботе, или на саму субботу. (В год смерти Иисуса П. праздновалась в субботу.) Не исключено, что спорящие стороны достигли компромисса, в результате чего саддукеи праздновали свою П. на день позже, чем фарисеи. Если предположить, что так было в год смерти Иисуса, то Иисус праздновал П. в более ранний срок (см. Мф 26:18), т.е. в день, к-рый по календарю был 13 нисана, но фарисеи считали его уже 14 нисана, т.е. днем, когда надлежало праздновать П. по Закону; а саддукейские священники считали П. след. день (Ин 18:28). Тогда смерть Иисуса, наступившая "около девятого часа", т.е. ок. 3 часов дня (см. Мф 27:46,50 и парал. места), совпадает с офиц. часом заклания пасхального агнца у саддукеев, в то время как для фарисеев этот день был уже первой субботой праздника Опресноков и одноврем. днем приготовления к календарной субботе текущей недели. Если это предположение правильно, то несовпадение данных в Евангелиях становится понятно, обоснованно и перестает казаться противоречивым."

Итак, действительно ли можно таким образом избавиться от противоречия? Не возникают ли при таком понимании какие-нибудь новые нестыковки? Я просто уже окончательно запутался.....
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение cabal100500 » Ср дек 12, 2012 18:09

день, когда происходила Вечеря Господня, назван "первым днем опресноков" (см. Мф 26:17; Мк 14:12; Лк 22:7); это может быть вызвано тем, что евангелисты, как принято у евреев, относят время трапезы, состоявшейся 13 нисана после 6 часов вечера, уже к 14 нисана.

Евангелисты относят слова "день опресноков" не к вечеру 13 нисана, а к вопросу учеников "где нам приготовить Пасху":
"И в первый день Опресноков, когда закапали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: куда велишь нам пойти приготовить Тебе вкусить пасху? И посылает двух из учеников Своих и говорит им: идите в город; и встретит вас человек с кувшином воды; последуйте за ним. "(Мк 14:12-13)
А вечер того дня наступает когда посланные Иисусом уже всё приготовили:
" И отправились ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху. С наступлением вечера Он приходит с Двенадцатью. "(14:16-17)
В таком случае Иисусу была приготовлена трапеза без пасхального агнца, поскольку заклание ягнят совершалось только на след. день;

"В таком случае" Иисус не ел никакую пасху. Так как:
"Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня " (Исход 12:5-11).
Именно агнец - пасха, если агнца не было то "есть пасху" Иисус не мог.
Не исключено, что спорящие стороны достигли компромисса, в результате чего саддукеи праздновали свою П. на день позже, чем фарисеи.

Это нарушение Торы.
"и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,"(Исх 12:6)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение Guravka » Ср дек 12, 2012 20:42

Разве понятие первый день опресноков не должен означать строго конкретный день? Тем более что закалывать пасхального агнца могли ТОЛЬКО 14 нисана.
Возможно ли в данном случае соблюдение дней по каким-то разным исчислениям? Может фарисеи отмечали праздники не в те дни, когда это делали садукеи?
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение cabal100500 » Ср дек 12, 2012 21:06

Guravka писал(а):Разве понятие первый день опресноков не должен означать строго конкретный день? Тем более что закалывать пасхального агнца могли ТОЛЬКО 14 нисана.

А я что написал? Авторы словаря предлагают нам поверить что раз речь идёт о вечере, то это был вечер 13 нисана, а раз дело могло происходить после 6 то по мнению евангелистов наступило уже 14 нисана. Я же показываю что по мнению евангелистов 14 нисана уже было на дворе когда ученики спрашивали Иисуса где тот будет есть пасху, а вечер наступил только потом.
Возможно ли в данном случае соблюдение дней по каким-то разным исчислениям? Может фарисеи отмечали праздники не в те дни, когда это делали садукеи?

Это противоречит Закону. Я же написал и жирным выделил слова "всё собрание общества". Всё общество должно в один день производить заклание. Предполагать что у фарисеев и садукеев был раскол такой силы что каждая из сект не считала другую частью общества Израиля и при этом ни историки, ни евангелия, ни кумранские рукописи, ни талмуд ничего об этом не говорят это нонсенс.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение Guravka » Чт дек 13, 2012 00:31

cabal100500, один мой собеседник предполагает, что Пасхой могли называть не один день, а все семь дней опресноков. Может ли такое быть? Или Пасхой называют лишь строго 15 нисана и никакой более день назвать Пасхой невозможно?
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение cabal100500 » Чт дек 13, 2012 07:28

Guravka писал(а):cabal100500, один мой собеседник предполагает, что Пасхой могли называть не один день, а все семь дней опресноков. Может ли такое быть? Или Пасхой называют лишь строго 15 нисана и никакой более день назвать Пасхой невозможно?

Пасхой у Марка называется вообще не праздник, а агнец. Иисус собирается "вкушать пасху", а это про агнца сказано "это - Пасха господня"(я уже цитировал выше). Тоже самое и у Иоанна когда он объясняет почему сопровождающие не вошли в преторию:"чтобы не оскверниться, но есть пасху"(18:28).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение Guravka » Чт дек 13, 2012 19:13

cabal100500, то есть версии синоптиков и автора Ев. от Иоанна в данном вопросе имеют противоречие, которое невозможно как-либо правдоподобно устранить? Единственный способ - принять одну из двух версий?
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение cabal100500 » Пт дек 14, 2012 11:16

Guravka писал(а):cabal100500, то есть версии синоптиков и автора Ев. от Иоанна в данном вопросе имеют противоречие, которое невозможно как-либо правдоподобно устранить? Единственный способ - принять одну из двух версий?

Пожалуй что так.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение Guravka » Пт дек 14, 2012 17:42

cabal100500, большое спасибо за ответы. Извините, что до меня не сразу доходит ))
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Вкушал ли Иисус пасхального агнца или сам стал этим агнц

Сообщение cabal100500 » Пт дек 14, 2012 21:00

Guravka писал(а):cabal100500, большое спасибо за ответы. Извините, что до меня не сразу доходит ))

Та не, это вы извините что коряво излагаю.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5