Форум портала "Наука и религии мира"

Стих 5:2 из книги пророка Михея

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Владимир777 » Пт май 09, 2008 01:38

Облезлый кот писал(а):мы ни на шаг не продвинулись к пониманию обсуждаемого стиха


Вообще, вся дискуссия развернулась после сего заявления:

Nachteim писал(а):Облезлый Кот, пожалуйста, процитируйте место у Пророков (включённых в списки ТаНаХа), где говорится, что "мессия придёт из Вифлеема, города Давида" и я докажу Вам, что этот пророк добавлен к "божественным свидетелям" христианами.


Была дана ссылка на стих Миха 5:1 (Михей 5:2 в Синодальном переводе).

Не знаю, почему дальше развернулась такая полемика. Вроде все уже ясно. Вифлеем – город Давида:

5 И сказал Давид Ионафану: вот, завтра новомесячие, и я должен сидеть с царем за столом; но отпусти меня, и я скроюсь в поле до вечера третьего дня.
6 Если отец твой спросит обо мне, ты скажи: "Давид выпросился у меня сходить в свой город Вифлеем; потому что там годичное жертвоприношение всего родства его".
(1-я Царств 20:5, 6)

И даже, если слово «Вифлеем» вставлено впоследствии, то Ефрафа – это тот же самый Вифлеем:

«И умерла Рахиль, и погребена на дороге в Ефрафу, то есть Вифлеем». (Бытие 35:19)

«Когда я шел из Месопотамии, умерла у меня Рахиль в земле Ханаанской, по дороге, не доходя несколько до Ефрафы, и я похоронил ее там на дороге к Ефрафе, что [ныне] Вифлеем». (Бытие 48:7)

Косвенно подтверждается в книге Руфь (см. Руфь 1:2, Руфь 4:11) и в 1-й Царств 17:12.


ЗЫ Есть еще любопытный стих:

«Пенуел, отец Гедора, и Езер, отец Хуша. Вот сыновья Хура, первенца Ефрафы, отца Вифлеема». (1-я Паралипоменон 4:4)

Я еще не въехал, что тут за Ефрафа и что за Вифлеем.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Владимир777 » Пт май 09, 2008 01:44

Nachteim писал(а):у мистического царя-спасителя должен быть неприменный генетический атрибут - он обязательно должен происходить из рода Давидова. Подчёркну из рода, что в восприятии иудеев передаётся понятием из "дома" (בית или שבט). Поэтому все пророки- обличители, и особенно - "младшие", настаивали на неизвестном из рода Давидова.


Так род же прервался! Кого же ждут!
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Nachteim » Пт май 09, 2008 02:04

Владимир777 писал(а):
Nachteim писал(а):у мистического царя-спасителя должен быть неприменный генетический атрибут - он обязательно должен происходить из рода Давидова. Подчёркну из рода, что в восприятии иудеев передаётся понятием из "дома" (בית или שבט). Поэтому все пророки- обличители, и особенно - "младшие", настаивали на неизвестном из рода Давидова.


Так род же прервался! Кого же ждут!


Во!! Правильный вопрос! Ждут "скрытого царя". И под этого "скрытого царя" (неведомая никому боковая ветка, если быть проще) и подписали И.Х. Поэтому ему позарез нужно было родиться в локализованном как Бет-Лехем "хлебном доме", где, как понимали евреи времён Ирода, находилась родина Давида. Но родиться по праву он не мог. Отсюда - общество копытных.

Ну, как продвигаемся? :P

Кстати, я нашёл внятный перевод (English) причинного стиха:
But thou, Bethlehem Ephratah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall he come forth unto me that is to be ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from everlasting
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Владимир777 » Пт май 09, 2008 03:13

Nachteim писал(а):Кстати, я нашёл внятный перевод (English) причинного стиха:


Еще раз Вам повторяю: скачайте программу интерлинеарного перевода Библии на английский язык «Interlinear Scripture Analyzer»
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Облезлый кот » Пт май 09, 2008 11:42

Владимир777 писал(а):Михей -... был современником пророка Исаии (ср. Ис 1.1);
(Библейский словарь В.П. Вихлянцева)



В этом у меня есть серьезные сомнения. Главная идея книги - объяснение катастрофы, в результате которой был разрушен Иерусалим. В книге есть прямая ссылка на вавилонский плен (4:10), другие ссылки на плен и потерю земли: 2:4 и 2:10, также речь идет о спасении после плена 7:12. Ничего подобного в первоисайе нет.

Очевидно, книга была написана после взятия Иерусалима Навуходоносором в 685 г до н.э.

Кстати, господа модераторы! Хотелась бы, чтобы дискуссии в этом разделе не превращались в обсуждение мировоззрений и в межрелигиозные разборки.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Nachteim » Пт май 09, 2008 12:05

Владимир777 писал(а):Еще раз Вам повторяю: скачайте программу интерлинеарного перевода Библии на английский язык «Interlinear Scripture Analyzer»


Не говорите мне ещё раз. Ваша прекарасная программа повторяет этот перевод со всеми этими идиотскими "forth" и "shall", чем сводит Вас с ума. Уберите все намёки на отдалённо будущее время, возьмите, наконец, в голову что древнееврейский בית был переведён христианами как индикатор города (хотя это всего лишь "house") и сообразите, что имя "Эфрата" (Ефрафа) это направительный падеж от понятия אפרה - плодородная долина. И посмотрите, что получается...
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Облезлый кот » Пт май 09, 2008 15:14

Nachteim писал(а):имя "Эфрата" (Ефрафа) это направительный падеж от понятия אפרה - плодородная долина. И посмотрите, что получается...

Слова אפרה в древнееврейском нет. Зато есть אפרת .

Если Вы считаете что эфрата - это локатив (направильный падеж) то возникает проблема - кто-то должен туда идти. Как Вы собираетесь ее решать?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Nachteim » Пт май 09, 2008 18:35

Облезлый кот писал(а):Слова אפרה в древнееврейском нет. Зато есть אפרת .

Если Вы считаете что эфрата - это локатив (направильный падеж) то возникает проблема - кто-то должен туда идти. Как Вы собираетесь ее решать?


В таком случае откуда бы всё это?

פרה אדומה נשרפת מחוץ למחנה, ואת אפרה שמים במים ומזים


אין דבר המבטא את המוות יותר מאשר אפרה של הפרה


פרה ששורפים אותה, ואת אפרה שמים בתוך מים. במים אלה טיהרו את הטמאים שנטמאו בטומאת מת


+ никаких особых извертов. Как был краткий локатив так и остался - "N относящийся к". Вместо של

Хотя я в этой версии и не уверен. Мне больше нравится считать, что конечная форма таки стандартная т.е. - אפרת
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Облезлый кот » Пт май 09, 2008 19:15

Nachteim писал(а):
Облезлый кот писал(а):Слова אפרה в древнееврейском нет. Зато есть אפרת .

Если Вы считаете что эфрата - это локатив (направильный падеж) то возникает проблема - кто-то должен туда идти. Как Вы собираетесь ее решать?


В таком случае откуда бы всё это?

פרה אדומה נשרפת מחוץ למחנה, ואת אפרה שמים במים ומזים

...


Вам виднее, откуда Вы это взяли, это не древнееврейский.

Nachteim писал(а):никаких особых извертов. Как был краткий локатив так и остался - "N относящийся к". Вместо של

Локатив в древнееврейском обычно означает цель движения. Например - 1 Цар. 1:19
וַיָּבֹאוּ אֶל־בֵּיתָם הָרָמָתָה пошли домой в Раму.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Nachteim » Пт май 09, 2008 19:53

Тут уже Вы э-э.. недостаточно осведомлены. Локатив в древнем варианте иврита выражается в данном случае как было положено по грамматике - приставкой "эль-". Однако пророки вещали прямой речью, особенно данный Миха. У него может быть в том числе большое количество арамеизмов...
וַיָּבֹאוּ אֶל־בֵּיתָם


А взял я те строки из рассказа о способе принесения в жертву красной телицы. Именно это животное утренней зари должно быть принесено в жертву великим царём израиля. Кстати, есть такая весёленькая версия (сейчас не помню от кого слышал, но можно поискать), что И.Х. вообразил себя как раз этой коровой.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14