Форум портала "Наука и религии мира"

Исход в археологическом аспекте

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Исход в археологическом аспекте

Сообщение Atmel » Ср дек 10, 2008 14:12

Разместил карту, показывающую два совершенно разных пути "исхода" израильтян из пустыни Синай в Ханаан:
Два разных маршрута Исхода в книге Числа
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Исход в археологическом аспекте

Сообщение breakdown » Вт сен 29, 2009 08:38

Я пару слов хотела сказать по поводу статьи ИСХОД ИЗ ЕГИПТА. Это еще актуально? :)
breakdown
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 02:02
Откуда: Республика Карелия

Re: Исход в археологическом аспекте

Сообщение Atmel » Вт сен 29, 2009 09:23

Это всегда актуально, потому что любая информация нуждается в обновлении и соответствующем переосмыслении.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Исход в археологическом аспекте

Сообщение breakdown » Вт сен 29, 2009 12:27

Ну не знаю как там у меня дело обстоит с переосмыслением...

В статье дается цитата Райта о Пер-Рамсесе как о Танисе. Локализовать Пер-Рамсес нужно по Аварису. Аварис - столица гиксосов - это Телль эль-Даба. А Пер-Рамсес - столица Рамессидов - это Кантир, а не Танис. Нужно заменить Танис на Кантир, потому что это совершенно разные города. Танис не являлся столицей ни гиксосов, ни Рамессидов, там полностью отсутствует какой-либо археологический пласт, предшествующий XXI династии. Найденные в Танисе блоки, статуи и стела с надписями предшествующих фараонов были туда привезены из других мест царями XXI династии. Археологическая картина в Телль эль-Дабе и Кантире, наоборот, подтверждает локализацию Авариса и Пер-Рамсеса.
Остальная, нижняя, часть абзаца в статье относится к Танису, поэтому неправомерна по отношению к Пер-Рамсесу. Соответственно и выводы по третьему пункту (Подсчет по дате построения города Раамсес) будут иные. Израильтяне (если таковые там вообще были) или другие семиты могли работать на стройках Пер-Рамсеса или до Рамсеса II, или в его правление, или после него, т.к. город отстраивался еще до Рамсеса II, и этот район вовсе не пустовал. Может получиться, что название Пер-Рамсес появилось еще до Рамсеса. Этот анахронизм с названием объясняется поздней записью этой истории, когда о Пер-Рамсесе знал весь восток. Подобный анахронизм есть и в Быт.48: 11 И поселил Иосиф отца своего и братьев своих, и дал им владение в земле Египетской, в лучшей части земли, в земле Раамсес, как повелел фараон. Таким образом, и фараоном Исхода мог быть любой фараон.

Далее. Чуть выше в статье написано:
Однако евреи предстают в библейском изложении мирными кочевниками, в то время как гиксосы были завоевателями, которые захватили всю нижнюю часть Египта, и которых в течение нескольких веков пытались изгнать египетские фараоны.

Этот абзац тоже, вероятно, надо убрать. Во-первых, в районе Тель эль-Дабы существовали гиксосские поселения от периода Среднего царства и до установления гиксосского господства. Гиксосы не захватывали Египет, не завоевывали, не было никаких военных действий; произошло постепенное мирное расселение в районе Дельты. Когда в Египте произошел окончательный экономический и политический крах (которому предшествовали годы смуты и развала централизованной власти), гиксосы просто заполнили вакуум, сев в Аварисе. Фактически была мирная смена власти. Тот факт, что гиксосы обложили Верхний Египет данью, вовсе не говорит о их воинственном настрое. Это было лишь продолжение политики догиксосских фараонов. Так что их тоже можно назвать чуть ли не мирными семитами-кочевниками. Мнение о завоевании Египта гиксосами исходило от древних авторов и, учитывая археологические данные этой местности, не поддерживается сегодня.
Во-вторых, в этом же абзаце фраза о гиксосах, "которых в течение нескольких веков пытались изгнать египетские фараоны" опровергается следующим же абзацем вашей же статьи о чуть более столетнем правлении гиксосов :) Откуда взялись несколько веков, если они сидели всего сотню лет, я не знаю. В лучшем случае можно говорить о 30 годах периодических попыток сместить гиксосов, и то с большим перерывом перед окончательным изгнанием.

Может показаться, что информация о гиксосах не так и важна. Отождествить их с племенами, якобы участвовавшими в Исходе, нельзя. Но среди многих преданий, легших в основу этой библейской истории о приходе в Египет и об Исходе, центральной является, вероятно, все-таки народная память о пребывании в Египте большого количества семитов во времена гиксосов. И именно на исторический факт изгнания из Египта гиксосских царей и поддерживавших их племен опирается в значительной степени история об Исходе.
После изгнания гиксосы смешались с населением Палестины и передали свои рассказы.
Стучевский считает, что позже израильтянам легко было воспринять эти исторические легенды. Приход семитов-кочевников из Палестины в Египет был явлением заурядным. Семиты приходили в Египет и до гиксосов, и после них. Как сказано в тексте венского фрагмента надписи из гробницы Хоремхеба, "немногие из азиатов, которые не знали, как им прожить, пришли [про]ся (убежища во владениях) фараона, согласно обычаю ваших предков с изначала".
По свидетельству стелы Рамсеса II из Бейт-Шеана, в 9-й год его царствования какие-то азиаты из Палестины пришли в Египет, в район Пер-Рамсеса, выразить покорность фараону: "Они все, склонившись ниц, пришли к нему, к его дому жизни и благополучия - Пер-Рамсесу Мериамуну-Великому-Победами".
В папирусе Анастаси VI написано следующее: "Другое послание для моего [господина]: мы закончили с разрешением племенам шасу из Эдома пройти крепость Мернептаха Хетепхермаата, да будет он жив, невредим, здрав, которая (находится в области) Чеку, (по направлению) к прудам Питома Мернептаха Хетепхермаата, который (находится в области) Чеку, чтобы сохранить жизнь им, и сохранить жизнь их стадам благодаря великой (мощи) фараона, да будет он жив, невредим, здрав - благого солнца для каждой страны".
Иными словами, семиты ходили туда-сюда вплоть до того, что на дорогах, наверное, пробки создавали :)

В статье еще небольшой рассинхрон есть. В рамках одного текста нужно взять все даты по одной хронологии, иначе ничего не сходится. В некоторых местах абсолютные даты желательно вообще удалить. Они решающего значения для текста не имеют, только вводят в заблуждение, т.к. взяты из разных источников. Например:
- убрать 1523 г. до н.э. как год изгнания гиксосов Яхмосом и поставить 11-й год правления;
- "около 1210 года до Р.Х." как датировка стелы Мернептаха. Здесь лучше поставить 5-й год правления, иначе не сойдется с датами правления, взятыми в вашей статье выше по Бекерату.
...более вероятная дата, которую называет исторический писатель Пол Джонсон в «Истории евреев», и которую принимает большинство историков, - это 1225-й г. до н.э., основаная на третьем, наиболее четком библейском указании (Исход, 1:11) - «построили фараону города для запасов: Питом и Раамсес»...
От подобного я впадаю в депрессию. А эту дату (она приходится на правление Рамсеса II) действительно принимает "большинство историков"? Это раввины? :)
breakdown
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 02:02
Откуда: Республика Карелия

Re: Исход в археологическом аспекте

Сообщение Atmel » Сб ноя 07, 2009 21:00

Уважаемая breakdown, все руки пока не доходят подумать, почитать по теме. Порекомендуете литературу?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Исход в археологическом аспекте

Сообщение breakdown » Сб ноя 21, 2009 07:16

Ай, чего тут думать. Скука смертная. Все равно ведь ничего не доказать даже косвенно. Версии могут быть разные, и одни домыслы будут подкрепляться другими домыслами. Литература разрозненная, там чуток, тут чуток. Если говорить об исходе, то нужна, конечно, и египтологическая литература. Все-таки дело напрямую Египта касается.
Стучевский И. А. Рамсес II и Херихор. Из истории древнего Египта эпохи Рамессидов. М., 1984.
http://www.egyptology.ru/scarcebooks/st ... 001-80.pdf
В данном pdf листы 46-80.
Работа старая, но на сегодня абсолютно актуальная, кратко обобщает много исследований. Буквально сделана выжимка. С некоторыми умозрительными выводами можно и не соглашаться, главное - аргументация.
Сайт по Аварису http://www.auaris.at/html/history_en.html
breakdown
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 02:02
Откуда: Республика Карелия

Пред.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12