Исход в археологическом аспекте

[Atmel]

Вообще то что . Исход был к 1312 г. до н.э., через 24 года после смерти фараона Эхнатона. Нисколько не умаляет эту религию и монотеизм. А как раз наоборот, на мой взгляд, то что эта идея принадлежит далеко не евреям, только делают эту идею ценее.

Я считаю, что нет ни малейших оснований полагать, будто у израильтян существовала идея монотеизма хотя бы до начала последнего тысячелетия до н.э. Напротив, такие составляющие, как "Песня Моисея" во Второзаконии, говорят в пользу того, что никакие реальные или мифические Моисеи не рассматривали свою религию, как монотеистическую.

[isida]

Кстати подобная беседа ведется на сайте "Евангельский форум". Мне показалась стоящей ваша версия и я на нее оставила ссылку там.Оставляю и Вам ссылку http://www.evangelie.ru/forum/t47135.html

[lysd]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
В сети ходит отрывочная информация о некоем "папирусе Ипувера", якобы подтверждающем события, описанные в книге Исход. Например:

Папирус: Река в крови...
Исход 7:20: И вся вода в реке превратилась в кровь.
Папирус: Казни по всей земле. Кровь повсюду...
Исход 7:21: И была кровь по всей земле Египетской.
Папирус: Ворота, колонны и стены поглощены огнем...
Исход 9:23 - 24: И огонь разливался по всей земле... весьма сильный.
Папирус: Деревья сметены... Ни плодов, ни растений...
Исход 9:25: И побил град во всей земле Египетской все, что было в поле... и все деревья поломал.
Папирус: Земля во мраке...
Исход 10:25: И была густая тьма во всей земле Египетской.

Причем, подавляющее большинство ссылок, выдаваемых Гуглем на запрос "папирус Ипувера", переадресовывают пользователя на сайты различных религиозных конфессий, которые приводят фразы из папируса, естественно, в поддержку историчности Исхода.

Информацию о папирусе, более или менее заслуживающую доверия, нашел здесь. Фрагмент статьи:

Основное свидетельство о социальном перевороте в Египте, случившемся в конце Среднего Царства (ок. 1750 г. до н. э.), — папирус № 344 музея в Лейдене (Нидерланды). Он был найден в некрополе Саккара, около Мемфиса. Начало и конец текста разрушены, в середине также имеются значительные лакуны. Судя по письму и орфографии, его можно отнести к концу эпохи Нового Царства (ок. 1300 г. до н. э.). Язык же текста указывает на время гораздо более раннее: 2000—1700 гг. до н. э. Из этого обстоятельства можно сделать вывод, что писец, живший около 1300 г. до н. э., скопировал текст значительно более древний...

Но на указанном сайте, к сожалению, не приодится весь текст перевода папируса.
Может кто-нибудь владеет более полной инфой по "речению Ипувера"?

[Atmel]

Но на указанном сайте, к сожалению, не приодится весь текст перевода папируса.
Может кто-нибудь владеет более полной инфой по "речению Ипувера"?

Только пару цитат, не более.

Hепосредственной причиной восстаний являлись эпидемии голода, повторявшиеся
периодически через более или менее равные промежутки времени. О том, как бурно
протекали восстания, сообщает лейденский папирус в форме стихов, приписываемых
египетскому богачу, по имени Ипувер. Мы находим у него, например, такую фразу:
"Бедные люди стали обладателями богатства, и в то время, как ещё недавно они не
имели даже сандалий, теперь они владеют сокровищами". В другом месте мы читаем:
"Детей вельмож разбивают о стены, все бегут из города... Тот, кто не спал даже
рядом со стеной, стал собственником опахала. Тот, кто не имел даже лодки, стал
владельцем кораблей. Тот, кто не имел даже куска хлеба, стал владеть
закромами... Тот, кто спал прежде без жены из-за бедности, находит теперь
знатных женщин". И ещё последняя, очень красноречивая цитата: "Столица царя
была захвачена в один час. Бедняки взяли в плен царя. Придворные выгнаны из
дома царя. Чиновники убиты, и документы их взяты".
(по Зенон Косидовский. "Библейские сказания". Часть 3. Hародное предание или правда?)

В главе о Моисее и Исходе он ни словом не упоминает ничего о кровавой воде и т.д. Если бы было, то наверное, написал бы. Так что есть пища для сомнений.

М. Элиаде. в тоже не упоминает. "ИСТОРИЯ ВЕРЫ И РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ"
Не помню, писал ли об этих "папирусных рассказах" А.Азимов? У меня смутное ощущение, что эту историю с комментариями я взял у него. Надо посмотреть.

[Облезлый кот]

Но на указанном сайте, к сожалению, не приодится весь текст перевода папируса.
Может кто-нибудь владеет более полной инфой по "речению Ипувера"?

http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/ipuwer.htm

[Atmel]

Большое спасибо Облезлому коту за источник информации.

Причем, подавляющее большинство ссылок, выдаваемых Гуглем на запрос "папирус Ипувера", переадресовывают пользователя на сайты различных религиозных конфессий, которые приводят фразы из папируса, естественно, в поддержку историчности Исхода.

Уважаемый lysd, я не думаю, что рассказ из папируса Ипувера как-то подтверждает историчность Исхода (его историчность только частичная, так как рассказ исторических книг израильтян, повествующий об этом периоде, слишком сильно расходится с данными археологии). Например, Притчи Соломона написаны явно на основании "Поучений Аменемопе". Становление монархии в Израиле приходится на 11-10 век до н.э., в то время как "Поучения" написаны не позднее 15 века. Такое заимствование указывает на сильное влияние египетской культуры в этот период и позднее, когда Израиль находился в политической зависимости от сильного египетского государства, поэтому известный папирус мог лечь в основу еврейского предания. Во всяком случае Библия никак не отразила факты хеттско-египетских войн (конец XIV — XIII век до н.э.). Вот карта караванных путей в Палестине. Из нее видно, что все походы должны проходить через территорию Палестины, в том числе через Иерусалим, ставший "уделом сынов Вениаминовых" (см. Ис.Навин. 18:28). Но нигде в Библии этого не упоминается. Так, Книга Иисуса Навина, на которой основана библейская датировка чудесного падения стен Иерихона ("около 1400 года до Р. Х."), должна отразить эту войну, но об этом нет ни слова. В частности, куда, например, делось упоминание столкновения в 1312 году до н.э. у города Кадеша (Кинзы) в Сирии 20-тысячного египетского войска с 30-тысячной армией хеттов?

[lysd]

Большое спасибо Облезлому коту за источник информации.

Присоединяюсь.

Уважаемый lysd, я не думаю, что рассказ из папируса Ипувера как-то подтверждает историчность Исхода

Да, теперь я тоже так считаю. Мне, собственно, был интересен этот папирус в свете существующих попыток привязать Исход к извержению вулкана Санторин (я читал вашу дискуссию по этому вопросу на ГЕРОДОТ.РУ). Однако видно, что в папирусе идет описание не природных катаклизмов, а социальных. Да и датировки папируса и извержения значительно разнятся.

Что же до использования израильтянами этого папируса при составлении книги Исход, я думаю, сомнительно.
А вообще-то, я только размечаю книги Бытие и Исход в соответствии с таблицей Фридмана, с целью составить о ней собственное представление в свете документарной гипотезы, ну и Велльгаузена дочитываю, так что прошу строго не судить
И, кстати, вопрос: подскажите, что обозначают в таблице цифры после точки 22:16.6-22:19.99?

П.С. Огромное спасибо за помощь с авторизацией. Установил Оперу - никаких проблем.

[Atmel]

И, кстати, вопрос: подскажите, что обозначают в таблице цифры после точки 22:16.6-22:19.99?

Недавно еще раз задавал тот же вопрос нашему уважаемому консультанту Облезлому коту (ОК). Он пояснил, что цифра после точки означает номер слова в стихе, исключая цифру "99", которая обозначает конец стиха (что-то типа признака конца стиха).

[Atmel]

Вообще, с таблицей есть сложности с пониманием. Возьмем для примера главу 8 книги Исход:

1 И сказал Господь Моисею: пойди к фараону и скажи ему: так говорит Господь: отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение;
2 если же ты не согласишься отпустить, то вот, Я поражаю всю область твою жабами;
3 и воскишит река жабами, и они выйдут и войдут в дом твой, и в спальню твою, и на постель твою, и в домы рабов твоих и народа твоего, и в печи твои, и в квашни твои,
4 и на тебя, и на народ твой, и на всех рабов твоих взойдут жабы.
5 И сказал Господь Моисею: скажи Аарону [брату твоему]: простри руку твою с жезлом твоим на реки, на потоки и на озера и выведи жаб на землю Египетскую.
6 Аарон простер руку свою на воды Египетские [и вывел жаб]; и вышли жабы и покрыли землю Египетскую.
7 То же сделали и волхвы [Египетские] чарами своими и вывели жаб на землю Египетскую.
8 И призвал фараон Моисея и Аарона и сказал: помолитесь [обо мне] Господу, чтоб Он удалил жаб от меня и от народа моего, и я отпущу народ Израильский принести жертву Господу.
9 Моисей сказал фараону: назначь мне сам, когда помолиться за тебя, за рабов твоих и за народ твой, чтобы жабы исчезли у тебя, [у народа твоего,] в домах твоих, и остались только в реке.
10 Он сказал: завтра. Моисей отвечал: будет по слову твоему, дабы ты узнал, что нет никого, как Господь Бог наш;
11 и удалятся жабы от тебя, от домов твоих [и с полей], и от рабов твоих и от твоего народа; только в реке они останутся.

по Фридману:
8:1.1-8:3.4 это Р
8:3.5-8:11.8 - Е
8:11.9-по конец стиха - редактор (разбиение по отдельным словам провел интуитивно, так что возможны неточности)
Мне сложно уверенно сказать, где там четвертое и пятое слово (на иврите, еали не ошибаюсь, четвертое слово "выйдут" /из Нила/), однако стих 3 трудно разбить на два разных источника по смыслу. Желательно знать критерии, по которым Фридман производит дифференцирование текста.

[Облезлый кот]

Здесь нумерация синодального перевода не совпадает с масоретской нумерацией.
Синодальный 8:5 соответствует масоретскому 8:1.

1. И сказал Йахве Моше "скажи Агарону: "протяни свою руку с посохом над реками, над каналами и над озерами", и поднимутся лягушки над землей Египта. 2. И протянул Агарон свою руку над водами Египта и поднялись лягушки и покрыли землю Египта. 3. И сделали так же маги своим искуством и поднялись лягушки над землей Египта. 4. И позвал фараон Моше и Агарона и сказал "скажите пожалуйста, Йахве чтобы тот повернул лягушек от меня и от моего народа и я опущу народ, чтобы он принес жертвы Йахве." 5. И сказал Моше фараону "скажи пожалуйста, мне, когда мне сказать пожалуйста, за тебя, за твоих рабов и за твой народ, чтобы отрезать лягушек от тебя и от твоего дома, только чтобы в Ниле остались". 6. И сказал "Завтра". И сказал "По слову твоему, чтобы ты узнал, что нету такого, как Йахве - наш бог. 7. И повернут лягушки от тебя, и от дома твоего, и от рабов твоих, и от народа твоего, только в Ниле останутся". 8. И вышел Моше и Агарон от фараона и закричал Моше Йахве условие о лягушках, которое поставил фараон. 9. И сделал Йахве как сказал Моше и умерли лягушки из домов, из дворов и из полей. 10. И собирали из кучами и воссмердела земля. 11. И увидел фараон, что есть облегчение, и усилилось сердце его и не послушал их, как говорил Йахве.