Исход в археологическом аспекте

[Облезлый кот]

Кому (чему) верить?

Какие порой причудливые формы принимает стремление к Богу у атеистов...

[Atmel]

Кому (чему) верить?

Фактам и здравому смыслу.

21 ты же усмотри [себе] из всего народа людей способных, боящихся Бога, людей правдивых, ненавидящих корысть, и поставь [их] над ним тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками [и письмоводителями];

Исход -18.

И кто такие "письмоводители"? Может люди умеющие писать?
Так почему бы Моисею не дать указания чтобы один из - "способных и боящихся бога письмоводителей" не вел за ним записи?
Ведь книга - Числа, выглядит почти как бух-учет, разве такое запомнишь?

Получается что утверждение о том что при Моисее у евреев небыло письменности, вступает в противоречие с библейским текстом.

Вступает. И это отнюдь не единственное противоречие. "Бухучет" возможен при оседлой жизни, а не при кочевой. Упоминание о "письмоводителях" часты в исторических документах разных народов, в том числе израильского, периода царей. Вести историографию ни к чему кочевникам, да и письменности у кочевников нет. Так что эта история придумана гораздо позднее, когда к власти пришли давидиды. Облезлый кот как-то намекал на то, что время непрерывного правления "дома Давида" беспрецедентно длинное - сомнительно, что династия Давида могла столько держаться у власти; например, в северном царстве монархические династии сменяли друг друга непрестанно.

Более того, "цифры", приводимые в Числа, просто нереальны.
"и было всех вошедших в исчисление шестьсот три тысячи пятьсот пятьдесят" (Числ. 2:46)
И это только взрослых, годных к войне мужчин, исключая "левитов".

Если мы учтем детей, стариков и женщин, то получим цифру около 2 млн. человек. Как такое количество могло прокормиться в пустыне 40 лет, да еще страшиться египтян (например, численность войска Рамзеса составляло что-то около 40 тыс.)? Кто-то пытается ввести новую единицу - мол, "тысяча" - это некая военная единица, но тогда зачем при этом специально упоминать, что в исчисление вошли только способные к войне, если это при этом само собой подразумевается словом "боевая единица"? Кроме того исчисление Давидом (2 Сам) подразумевает "народ Израильский" (2 Сам. 4), а не боевое ополчение как таковое.

Из них из племени Иуды - "семьдесят четыре тысячи шестьсот" на момент Исхода. Посчитайте, сколько это в процентах от 603550 всех израильтян? А потом загляните во вторую Самуила, и увидите, что Иуда уже составляет 500 тыс против 800 израильтян (24:9). Учитывая возможное поглощение Иудой племени Симеона, все равно пропорции не совпадают - Иуда плодился на порядок сильнее, чем остальные 10(?) колен Иакова.

Мы уже знаем, что Исход происходил вовсе не так, как описано в этой книге. Об этом свидетельствует библейская археология (читайте статью в топике). В тех же Числах допущено явное противоречие - по первому списку, представленному в Числах 20-21 и в Судьях 11, израильтяне обошли вкруг владений Эдома и Моава. Но судя по второму списку, приведённому в Числах 33 путь израильтян проходил прямо через центр владений Эдома - Цальмона и Фунон находятся в самом сердце Эдома. Оно могло быть допущено только если писатель (компилятор) жил много позже времени всех "исходов", когда эта география уже забылась.

Ко всему этому добавьте тот факт, что фараон Мернептах (при котором и происходила первая волна Исхода) провел крупную боевую кампанию против государства хеттов, но Библия ни словом об этом не упоминает, хотя область Ханаана (Палестины) была наиболее благоприятной для прохода египетских войск на север - Ханаан тогда представлял собой богатые разрозненные города, подвластные Египту. Идти по пути, избранному "Моисеем" (по восточному берегу Иордана) было нелепо.

И еще один немаловажный штрих. Стелла Мернептаха, на которой упомянут народ "Израиль" -
"Разграблен Ханаан со всем его злом, Аскалон взят, Газер захвачен. Иеноам стал, как будто его и не было, Израиль опустошен, нет его семени."

Спрашивается, каких израильтян "мочил" Мернептах, если евреи согласно легенде в это время кочевали по пустыне? Многие историки склоняются к мнению, что племя Иуды не выходило из Египта вместе с другими коленами (а вышло раньше других), или даже, по словам Сесиль Рота, "скорее представляло собой оседлый род хананеев, чем кочевников-арамеев. Колено Иуды слилось с израильским народом и приняло его черты весьма поздно. Только спустя долгий период войн и мирного труда, который последовал за приходом евреев в Палестину, эти группы, различавшиеся происхождением и традициями, приобрели некоторое чувство единства и развили общую веру."

Здесь остается много непонятного, ведь основным источником сведений служит Библия, а она скомпилирована, причем подвергалась идеологической правке не раз.

[dargo]

Кому (чему) верить?

Фактам и здравому смыслу.

Верить можно говорящему или пишущему (кому?), написанному сказанному (чему?). А фактам? Ето как???

[Atmel]

Верить можно говорящему или пишущему (кому?), написанному сказанному (чему?). А фактам? Ето как???

Объясняю. Этап первый - прочтение (чего-то) написанного (кем-то). Этап второй - селекция по признаку факт/не факт и отделение зерен от плевел, то бишь фактов от домыслов. Этап третий - выведение умозаключений из оставшихся фактов с привлечением здравого смысла.

[dargo]

Не знаю, не знаю... Как-то не укладывается в голове - "верить фактам".... Факт - он и есть факт... Зачем ему верить или не верить? Не понимаю я... тупой, наверное...

[Atmel]

Не знаю, не знаю... Как-то не укладывается в голове - "верить фактам".... Факт - он и есть факт... Зачем ему верить или не верить? Не понимаю я... тупой, наверное...

Да согласен я, согласен. Просто некоторые доверяют каким-то фантазиям, верят в каких-то привидений и доверяют утверждениям людей, чье душевное здоровье желает иметь лучшего. Например, в то, что во время смерти Иисуса по прозванию Христос несколько "святых во гробах своих воскресли", два с половиной дня в них пухли, а потом из гробов своих вышли и явились многим. )))))) Во вскякую хрень, в общем.

[Антон Завожский]

Может от того и возникают противоречия даже в цифрах, по тому что.
1. это были самые первые попытки этой группы лиц - вести записи.
2. Политическая и богоугодная корректировка, последующими авторами вплоть до добавления нолей. ( Кто знает какие цифры у них тогда были?)

Поэтому библейский текст в наше время читается с трудом.
Поэтому когда я спрашиваю - чему верить?
Я не имею в виду что надо верить билейским текстам и только.
Я всеголишь допускаю большую долю вероятности, что исследователи, вполне могли не все доисследовать. И письменность при Моисее уже могла быть.
Её следует считать письменностью - ровно на столько, на сколько следует считать пешеходом - ребенка, который учиться ходить.

[Антон Завожский]

[quote="Atmel"][quote="dargo"]Не знаю, не знаю... Как-то не укладывается в голове - "верить фактам".... Факт - он и есть факт... Зачем ему верить или не верить? Не понимаю я... тупой, наверное...[/quote]Да согласен я, согласен. :) Просто некоторые доверяют каким-то фантазиям, верят в каких-то привидений.[/quote]

Изучая человеческую психологию, я пришел к выводу что фантазии как таковой - нет!
Существует лишь - синтез и трансформация уже виденного или познаного.
Поэтому даже к бреду, я отношусь как к факту и пытаюсь из него что то "выжать".

[Digger Rebel]

Atmel, дело еще в том, что есть люди, которые говорят о том, что в библии написана правда, но понимать ее нужно под углом современного знания, либо переводить ее так, чтобы сходились концы с концами.
Был такой историк Вернер Келлер, написавший еще в 1955г. книгу "Библия как история". В этой книге Келлер пытался доказать, что библия содержит правдивые описания, в том числе и исхода, но понимать их нужно не на 100% буквально.
Так, к примеру, описывая небесный хлеб, манну, нужно-де воспринимать не так, что этот хлеб падал чуть ли не с неба (хотя библия пишет именно так), а секреция, выделяемая тамарисковыми деревьями и кустами, когда на них нападает определенный вид тли, обнаруженной на Синае. Т.е. манна была, но не с неба, а вполне земного происхождения.

Вообще советую почитать книгу Келлера, не знаю, есть ли она в сети, у меня дома только бумажный вариант.

[breakdown]

Дело может быть в системе счисления?

Сопоставление приводимых в Библии сведений о возрасте ветхозаветных долгожителей с историей формирования у народов Месопотамии математических знаний наводит на любопытную мысль. Когда в III веке новой эры греки переводили Книгу Бытия с древнеарамейского на греческий язык, то "толковники" древних манускриптов могли не учесть специфики принятой у шумеров позиционной системы счисления. Если это предположение окажется верным, то, следовательно, возраст библейских персонажей был завышен примерно на порядок. Применив современные знания о системах счисления древних народов, можно не только сделать достовернее даты многих библейских сведений, но и уточнить иные цифры, содержащиеся в книге Ветхого Завета.

Подробно в Наука и Жизнь