Форум портала "Наука и религии мира"

История библейского Назарета

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: История библейского Назарета

Сообщение Игнатья » Вт май 06, 2008 17:58

Atmel писал(а):И Вы можете сказать что-то существенное, кроме этих слов? Проанализировать их евангелия?

Разумеется, не могу, евангелия эбионитов у меня нет, но, насколько мне известно, в нём отсутствовало и родословие Исуса, для эбионитов Исус был человеком, сыном Иосифа и Марии, мессианство Исуса началось не рождением, а крещением, при котором на него сошёл святой дух (а при распятии покинул).

Игнатья писал(а):А там, что, написано, когда появился Назарет?

Я не понимаю, какую мысль и с какой целью Вы стараетесь нам сообщить, но Назарет появился не ранее конца 1 века н.э. До этого нет ни малейшего упоминания об этом городке или селении.

Я пытаюсь довести до Вас мысль, что это ещё не значит, будто такого места не существовало!
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: История библейского Назарета

Сообщение Atmel » Ср май 07, 2008 09:28

Облезлый кот писал(а):Но ведь прямым тестом говорится, что мессия придет из Вифлиема, города Давида. Ис. 9:1 вряд ли можно считать зерном традиции, согласно которой мессия придет из Галилеи. По-моеиму, "неканоническое" происхождение Иисуса - это аргумент в пользу историчности.
Да я и не возражаю против историчности Иисуса. Этот вопрос я оставляю за скобками. Кстати, именно из-за этой позиции у меня начались разногласия с Димьяном.

Игнатья писал(а):
Atmel писал(а):И Вы можете сказать что-то существенное, кроме этих слов? Проанализировать их евангелия?

Разумеется, не могу, евангелия эбионитов у меня нет, но, насколько мне известно, в нём отсутствовало и родословие Исуса, для эбионитов Исус был человеком, сыном Иосифа и Марии, мессианство Исуса началось не рождением, а крещением, при котором на него сошёл святой дух (а при распятии покинул).
То, что в нем отсутствовало "родословие" Иисуса, Вам известно из моего поста, а вот теперь подумайте и скажите, что существенного Вы сейчас сообщили в связи с нашей темой?

Игнатья писал(а):
Игнатья писал(а):А там, что, написано, когда появился Назарет?

Я не понимаю, какую мысль и с какой целью Вы стараетесь нам сообщить, но Назарет появился не ранее конца 1 века н.э. До этого нет ни малейшего упоминания об этом городке или селении.

Я пытаюсь довести до Вас мысль, что это ещё не значит, будто такого места не существовало!
Попробуйте обосновать эту свою "мысль". И попробуйте ответить, почему Иосиф Флавий не упоминает о нем, хотя его перечень городов и селений очень подробный.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Ср май 07, 2008 11:48

Atmel писал(а):Насколько я знаю, палестинские евангелия (евангелия эбионитов) не упоминают раннего периода жизни Иисуса. Они начинаются примерно также, как и ев. от Марка:

"Явился человек по имени Иисус лет тридцати от роду, который избрал нас. И когда Он пришел в Капернаум"

но при этом (еесли не ошибаюсь) не упоминают города Назарет. Если так, то о чем это говорит?


from http://members.fortunecity.com/turkestan/rus/ipv.html]
Работа Матфея требовала от него знания греческого языка, ему приходилось разговаривать с людьми, приехавшими из разных стран. Но евангелие от Матфея написано на арамейском наречии еврейского языка, потому что писал он его для христиан из иудеев. Большинство современных ученых-богословов считают, что это Евангелие появилось между 40 и 50 годом после Рождества Христова. Вероятно, что первые записи Матфей сделал в то время, когда еще ходил вслед за Господом и слушал Его святые слова. До нас не дошел арамейский текст Евангелия от Матфея. Его греческий перевод сделан, скорее всего, в Антиохии, где в 70 — 80-х годах было много христиан из иудеев и язычников.
Читая текст этого Евангелия, можно заметить, что апостол Матфей хорошо знал географию, историю и обычаи своего народа, изучал Ветхий Завет.



Это говорит о том, что евангелие эбионитов опиралось на ев. от Матфея, который вряд ли тот Матфей (призванный к хожднению за И.Х.), что был таможенником из Капернаума. Кстати, Atmel, Вы не могли бы мне прояснить, на какой такой таможне служил апостол Матфей, говоривший на арамейском и греческом в Капернауме? Это селение находится на замкнутом Тивериадском озере и через него даже караванной тропы не проходило - незачем.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: История библейского Назарета

Сообщение Atmel » Ср май 07, 2008 12:04

Nachteim писал(а):Это говорит о том, что евангелие эбионитов опиралось на ев. от Матфея, который вряд ли тот Матфей (призванный к хожднению за И.Х.), что был таможенником из Капернаума.
Ни о чем таком это не говорит. Неужели Вы всерьез принимаете "информацию" с "богословских" сайтов?
Напротив, установлено, что ев. от Матфея ИЗНАЧАЛЬНО написано на языке койне. И хотя в ткань повествования кое-где действительно вкраплены выражения и образы, свойственные только еврейской идиоматике, в целом оно отличается той естественностью и свободой, которая вряд ли возможна при переводе. (Косидовский).

А теперь давайте проанализируем другие моменты чтобы установить хронологические приоритеты.
В двух синоптических евангелиях присутствует описание Иоанна Предтечи:

"Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед."
(по Матфей, 3:4)

Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед.
(Марк, 1:6)

см. примечание внизу


Возьмем аналогичную фразу из ев. эбионитов:

"И случилось так, что Иоанн крестил и пришли к нему фарисеи и крестились, и весь Иерусалим. И Иоанн имел на себе одежду из верблюжьего волоса и перепоясан был кожаным поясом на чреслах, и пища его была (как сказано) дикий мед, вкус которого был подобен вкусу манны и медовым лепешкам в масле"
(Ibidem).


Т.е., в новозаветных канонических евангелиях одежда Иоанна описана точно так же (Мф. 3.4; Мк. 1.6), но о пище сказано, что он питался акридами (саранчой) и диким медом. Дикий мед, имевший вкус манны, был, по-видимому, не медом пчелиным, а каким-то древесным соком. Характерно, что эбиониты сравнивают этот сок с манной — пищей, которую, согласно библейской легенде, бог послал с неба “сынам израилевым”, когда они скитались по пустыне (Исход. 16:15), и с медовыми лепешками. В греческом языке слова “саранча” и “лепешки” имеют похожее звучание — akrideV (акриды) и egkrideV (еккриды — лепешки) Возможно, мы имеем здесь дело с передачей устных рассказов, когда похожие на слух слова были записаны по-разному. Есть точка зрения, что эбиониты заменили слово “акриды” на “лепешки”, потому что они выступали против мясной пищи (Daniélou J. Op. cit. P. 70). Однако такое толкование не кажется убедительным: вряд ли саранча могла восприниматься как мясная пища. Сопоставление пищи Иоанна Крестителя с лепешками, изготовленными на меду и масле (таково точное значение слова “еккрида”), у эбионитов — парафраз соответствующего места из Септуагинты, где в 16-й главе «Исхода» (31) сказано, что манна (небесная) напоминала вкусом еккриды:

И нарек дом Израилев хлебу тому имя: манна; она была, как кориандровое семя, белая, вкусом же как лепешка с медом.
Исх. 16:31)


Этот вариант представляется более ранним, чем новозаветный грекоязычные проповедники уже не ссылались на библейскую манну, а грекоязычные слушатели восприняли “лепешки” как более соответствующую аскетическому образу жизни Иоанна Крестителя саранчу. (Иудео-христианские евангелия).
Таким образом, языковые созвучия, так несвойственные письменной передаче, также выдают греческое происхождение синоптических евангелий.

________________________
прим. Явное заимствование из описания Илии, которого ждали, как "предтечу" дня Господня" (см. Малахия, 4:5 - "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного"):
"7 И сказал им: каков видом тот человек, который вышел навстречу вам и говорил вам слова сии?
8 Они сказали ему: человек тот весь в волосах и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал он: это Илия Фесвитянин"

4 Цар. гл. 1)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: История библейского Назарета

Сообщение Игнатья » Ср май 07, 2008 12:10

Atmel писал(а):То, что в нем отсутствовало "родословие" Иисуса, Вам известно из моего поста...

Нет, это мне известно из другого источника.

...а вот теперь подумайте и скажите, что существенного Вы сейчас сообщили в связи с нашей темой?

Могу повторить снова. Что Вы сочтёте существенным, знать не могу.

Игнатья писал(а):
Atmel писал(а):Я не понимаю, какую мысль и с какой целью Вы стараетесь нам сообщить, но Назарет появился не ранее конца 1 века н.э. До этого нет ни малейшего упоминания об этом городке или селении.

Я пытаюсь довести до Вас мысль, что это ещё не значит, будто такого места не существовало!
Попробуйте обосновать эту свою "мысль".

Ну это же очевидно! Запись могла быть сделана насколько угодно позже, чем там поселились люди!

И попробуйте ответить, почему Иосиф Флавий не упоминает о нем, хотя его перечень городов и селений очень подробный.

См. выше.
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Ср май 07, 2008 12:26

ОК, Косидовкого я тоже читал :wink: .
Историчность личности Крестителя, в целом сомнению не подлежит. Другое дело, я лично не совсем понимаю как "окунатель" (еврейский эквивалент должен был звучать как "матель" или "цаллаль") превратился в "крестителя" (... "цальба\й"). Возможно благодаря созвучию "цаллаль" и "цальбай". Но интересно когда это прозошло?

К вопросу о Матфее (Матитьяху) я ещё вернусь. У меня есть глубочайшее подозрение, что Евангелие писанное этим "жителем Галилеи" должно было читаться другими жителями Галилеи в качестве сборника фантастических сказок.

К вопросу о преводе сакраментальной фразы из Михея - следующий пост Вам.
Последний раз редактировалось Nachteim Ср май 07, 2008 12:41, всего редактировалось 1 раз.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Ср май 07, 2008 12:39

Игнатья! Римская Империя была прежде всего бюрократической имерией. С любого населённого пункта собирались налоги - основа благосостояния империи. На эти налоги существовала постоянная армия. Для чёткой работы налоговой службы составлялись списки (похожие на листы о прописке налогодателя: имя, происхождение, место жительства семьи \ дом, род занятий, гражданство). Если существовали выселки из какой-нибудь Каны, дом или семья, скажем, самоназывающаяся Назарет с которой берут налог шерстью, то эта семья\дом\фамилия\ двор будет в податных списках.
Если такого названия не отмечено, то его и не было.

Это я Вам как цензор говорю :D
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: История библейского Назарета

Сообщение Облезлый кот » Ср май 07, 2008 12:51

Atmel писал(а):почему Иосиф Флавий не упоминает о нем, хотя его перечень городов и селений очень подробный.


А откуда мы знаем, насколько подробный перечень у Флавия? Может, он упомянул только малую часть городов Галилеи.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: История библейского Назарета

Сообщение Atmel » Ср май 07, 2008 13:10

Облезлый кот писал(а):А откуда мы знаем, насколько подробный перечень у Флавия? Может, он упомянул только малую часть городов Галилеи.
Не думаю. В талмудической литературе также перечислялись все населённые пункты, где действовали синагоги или школы (всего там перечислено шестидесят три города Галилеи). Назарет туда не попал. Однако, в нём, как следует из Луки, 4:16, синагога была.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Ср май 07, 2008 13:21

Подожду я пока копьё ломать - переводить ту фразу. Консенсуса хотелось бы.

Atmel писал(а):Назарет туда не попал. Однако, в нём, как следует из Луки, 4:16, синагога была.


Когда был Лука и синагога уже была и Назарет был.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 57