История библейского Назарета

[Atmel]

Резюмируя эти "версии" одной фразой:

Нет ни малейших исторически-достоверных данных об единовременности проповеди И.Х. на "рубеже летосчисления" и существования названия Назарет, соответствующего окрестностям современного города Нацрат.

Резюме ожидаемое, но хотелось бы развить тему: как Вы считаете, происхождение Иисуса, которое совершенно отсутствует в палестинских евангелиях, включая, наверное, евангелие от евреев, чистой воды вымысел, или просто возникла путаница с названием родного города Иисуса? Если последнее, то может ли какой населенный пункт той Галилеи может послужить местом рождения Иисуса?

Остается тот же вопрос - откуда взялась традиция, согласно которой Иисус родился в Назарете? Почему бы христианам не рассказывать, что Иисус как истинный мессия родом из Вифлиема и не выдумывать перепись населения?

А на этот раз Вы поставили свой вопрос интереснее.
Городом, откуда "пришел" Иисус, авторы всех евангелий уверенно называют Назарет:

"Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета."
(Ин. 1:45)

"И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане"
(Марк, 1:9)

"И когда они совершили всё по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет"
(Лука, 2:39)

И все они, видимо, отождествляют "Назарянин" с "назорей". Указатель с ев. от Матфея ведет к Ис. 11:1:

"И произойдет отрасль (нецер) от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его"
(Ис. 11:1)

Но уж больно натянутое, на мой взгляд такое объяснение. Кроме того хотелось бы комментариев на этот счет от лингвистов. Мне кажется, основополагающим в этом мифе стало "пророчество" Исайи:

"1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это."
(Ис. 9:1)

Отсюда все инсинуации с "младенчеством" Иисуса.

[Nachteim]

Пока без цитат - в целом со свидетельствами я знаком.
У меня есть собственное подозрение, откуда И.Х. родом. Наиболее распространённое мнение, что он из той самой Каны Галилейской, где и занимался, по случаю, винотворчеством.

Чисто линвистически, imho, ответить невозможно. Прозвище А-Ноцри, которе должно выглядить на иврите так: הנוצרי - явно дает понять, что прозванный из некого "нацара" а не из поселения под названием "нацерет", потому что выходец оттуда, согласно образованию подобных прозвищ должен был бы называться: הנצרתי , что должно произноситься как А-Ницрати или А-Нцерати. Т.е. надо искать некий Нецер, Нацар, Нацур или просто поселение под названием Цур. Объяснять почему последнее решение приемлимо в рамках форума нецелесообразно. Все эти названия не обязанны относиться к городу, но вполне могут относиться к местности, в которой стоит город, семье и т.д

Даже если придерживаться версии Матфея и Марка, что этот Нацар - город, то в надо искать при Ироде Великом или его сыне нас. пункт с таким названием, который обязательно был внесён в мытарский реестр. Всё это уже исторические исследования, к лингвитике не отн.

Пришёл евангельский А-Ноцри из Галилеи прежде всего потому, что про него есть ряд упущенных евангелистами ругательных "биографических" свидетельств.

Во-первых "что может быть хорошего из Галилеи?". Вопрос для иудеев того времени риторический, со стандартным ответом "понаехали тут всякие!".

Во-вторых он назван "плотником \ садовником и сыном плотника" - это традиционная профессия в лесистой Галилее, но она была бы (это - специально для Облезлого Кота) крайне неожиданной для любого из трёх пустынных Вифлеемов.

Перечислять все георгафические привязки мне лень. А-Ноцри пришёл в Иерусалим с севера. Отличный набор карт находится здесь: http://www.bible-history.com/geography/ ... lilee.html - смотрите сами.

Комментировать любимого Иеговистами Исайу с его "отрослью", прицепленной к И.Х. это обратитесь в Сторожевую Башню

[Облезлый кот]

И все они, видимо, отождествляют "Назарянин" с "назорей". Указатель с ев. от Матфея ведет к Ис. 11:1:

"И произойдет отрасль (нецер) от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его" (Ис. 11:1)

Я не совсем понял Вашу мысль. Вы считаете, что место рождения Иисуса Назарет произошло от его прозвища га-ноцри, а прозвище га-ноцри от получил из-за своих мессианских притязаний?

Возможно, все было наоборот - прозвище Иисус получил от Назарета, а потом христиане связали это прозвище с Исайей. Кстати, а нет ли каких особенностей перевода Ис. 11:1 в септуагинте?

[Atmel]

Я не совсем понял Вашу мысль. Вы считаете, что место рождения Иисуса Назарет произошло от его прозвища га-ноцри, а прозвище га-ноцри от получил из-за своих мессианских притязаний?

Нет, эту ссылку сделал не я, а комментаторы канонической христианской Библии. Я не вижу в ней какого-то смысла, и придерживаюсь другого мнения. Видимо, считалось, что мессия должен быть назореем. Поэтому в грекоязычной среде появилась цепочка
"назорей" - "назарянин" - город Назарет. Исходя из "пророчества" Исайи 9:1. стали искать город в Галилее. Нашли: если назорей-назарянин, значит, из Назарета. Затем последовали спекуляции на этом. Интересно, что все "апостолы", кроме "предателя" Иуды, тоже галилеяне. Это косвенно подтверждает то, что самым важным ориентиром среди "мессианских пророчеств" служило Ис. 9:1, где Галилея будто-бы провозглашается родиной мессии.

[Игнатья]

Ну, пришёл из какой-то дыры, про которую не знал или которую не счёл нужным упомянуть Иосиф Флавий. Эбионитам это было неважно, вряд ли их заботило соответствие евангелия с предсказанием о каком-то там назорее.

Греков интересовало, а местных - нет!?

Вполне возможно. В раннем христианстве были разные течения, отличавшиеся друг от друга.

Поймите, между "Назарет" и "назорей" нет никакой лингвистической связи.

Это Вы, пожалуйста, поймите, что это понимали не все. В так называемой народной этимологии бывает и не такое. Так, местные жители деревни Астафьево (к сожалению, я не помню, где вычитала этот случай) могли рассказывать, что название появилось, когда через деревню проезжало какое-то известное лицо (вроде бы, не то Пётр Первый, не то Пушкин), и у него ветром унесло плед куда-то туда, где плед не то оказался испорчен, не то еслуга его не мог достать, и известное лицо сказало слуге "Оставь его". От этого якобы и произошло название деревни.

К тому же первое нехристианское упоминание о Назарете дает найденный в Кесарии список священнических чередов Галилеи, а это 3–4 вв.

А там, что, написано, когда появился Назарет?

[Digger Rebel]

Так, местные жители деревни Астафьево (к сожалению, я не помню, где вычитала этот случай) могли рассказывать, что название появилось, когда через деревню проезжало какое-то известное лицо (вроде бы, не то Пётр Первый, не то Пушкин), и у него ветром унесло плед куда-то туда, где плед не то оказался испорчен, не то еслуга его не мог достать, и известное лицо сказало слуге "Оставь его". От этого якобы и произошло название деревни.

Ну да, а название города "Херсон" появилось оттого, что когда там была Екатерина II , ей плохой сон приснился...

[Atmel]

Вполне возможно. В раннем христианстве были разные течения, отличавшиеся друг от друга.

И Вы можете сказать что-то существенное, кроме этих слов? Проанализировать их евангелия?

А там, что, написано, когда появился Назарет?

Я не понимаю, какую мысль и с какой целью Вы стараетесь нам сообщить, но Назарет появился не ранее конца 1 века н.э. До этого нет ни малейшего упоминания об этом городке или селении.

[Nachteim]

Городом, откуда "пришел" Иисус, авторы всех евангелий уверенно называют Назарет:
"Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета." (Ин. 1:45)

"И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане" (Марк, 1:9)

"И когда они совершили всё по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет" (Лука, 2:39)

Для уточнения способов озвучивания старо-ивритского эмфатического "Ц" в греческом периода 2-5 вв н.э. - т.е. могло ли оно стандартно отображаться в устной речи звуком "З" или нет - нужен специалист соотв. профиля. В таком случ. дисскуссия будет более обеспеченной.

[Владимир777]

Кстати, а нет ли каких особенностей перевода Ис. 11:1 в септуагинте?

Специально просмотрел значения слов по Древнегреческому словарю Дворецкого:

Καὶ (и) ἐξελεύσεται (выходить; приходить, являться; появляться (на свет), рождаться; исходить; исполняться, осуществляться) ῥάβδος (*) ἐκ (из; от) τῆς ῥίζης (корень; целебный корень; перен. корень, источник, начало; основание, основа; перен. ствол, ветвь; род или происхождение) Ιεσσαι (Иессей), καὶ (и) ἄνθος (росток; цветок; цветение, расцвет; цветущий вид, свежесть; цвет, отборная часть; блеск, яркость, сверкание; высшая степень, верх) ἐκ (из; от) τῆς ῥίζης (см. выше) ἀναβήσεται (всходить; являться, приходить; происходить, совершаться) (Исаия 11:1)

ῥάβδος ἡ
1) палка, трость, розга (ῥάβδῳ κρούειν Xen.): αἱ ῥάβδοι Plut. (в Риме) ликторские пучки;
2) волшебный жезл, магическая палочка (sc. τοῦ Ἑρμέω Hom.);
3) удочка (sc. τοῦ ἁλιῆος Hom.);
4) птицеловная палка (покрытая клеем) (sc. τοῦ ὀρνιθευτοῦ Arph.);
5) жезл, посох Pind., NT;
6) прут, тж. нить (χρύσεαι ῥάβδοι Hom.);
7) древко (sc. τῆς λόγχης Xen.);
8) световая полоса, pl. пучок лучей (ῥάβδοι περὶ τὸν ἥλιον Arst.);
9) полоска: διαποίκιλος ῥάβδοις Arst. испещренный полосами;
10) грам. строка, стих.

Церковнославянский перевод был сделан именно с Септуагинты, поэтому привожу и его:

«И изыдет жeзл из корене Иессeова, и цвет от корене его взыдет». (Исаия 11:1)

Вот несколько переводов, сделанных с еврейского:

«И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его». (Исаия 11:1) (Синодальный перевод)

«И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его». (Йешайа 11:1) (Танах. Иудейский перевод равви Давида Йосифона)

«И произойдет отрасль от усеченного древа Иессеева, и ветвь от корней его принесет плод». (Исаия 11:1) (Перевод архимандрита Макария)

«Над корнем срубленного дерева Иессея поднимется новый росток, от корня этого произрастет (будет плодоносить) молодой побег!» (Перевод А.Э. Графова)

В принципе, в Септуагинте нет ничего такого, за что можно было бы зацепиться.

[Облезлый кот]

Галилея будто-бы провозглашается родиной мессии.

Но ведь прямым тестом говорится, что мессия придет из Вифлиема, города Давида. Ис. 9:1 вряд ли можно считать зерном традиции, согласно которой мессия придет из Галилеи. По-моеиму, "неканоническое" происхождение Иисуса - это аргумент в пользу историчности.