Форум портала "Наука и религии мира"

Датирование Евангелия.

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение taras » Вт июл 31, 2012 11:33

И ещё немного о Самаритянском Пятикнижии.

Недавно перевел статью германского библеиста Стефана Шорха, в которой он аргументированно доказывает, что сегодняшний масоретский текст Второзакония является результатом иудейской коррекции самаритянской версии этой книги, которая состоялась в конце 2 века до н.э. Ориганальный текст Второзакония содержал намеки на священную гору самаритян Гаризим как единственное законное место поклонения. Но в результате иудейской правки текст Второзакония стал намекать уже на Иерусалим.

Перевод можно посмотреть здесь Самаритянская версия книги Второзаконие и происхождение книги Второзаконие
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение sashokasd » Чт авг 02, 2012 20:40

Ух как посыпались комментарии! начнём по порядку.
1) на высказывание автора Чайника, я в ЦПШ не обучался, и логика, это результат моего личного анализа и исследование. Вы так же говорите, что найденный отрывок Иоанна в 125г. ничего не может сказать нам, когда было написано еванг. Как раз о многом говорит, во-первых датирование написание еванг. критической школой к концу второго века уже развалилась. Во-вторых, мы живём в 21веке, когда есть средства массовых информаций, которые передают информацию за считанные секунду, чего не было в первом веке. Если согласиться с утверждением мужей апостольских и отцов церкви, что Иоанн написал своё еванг. в Ефес, а отрывок был найден в Египте, должно было пройти время, пока путём копирование и передачи могло проделать путь с Ефеса в Египет. Не забывайте, что христианство первого века - это разрозненные острова, и коммуникативная связь между ещё не была так сильно налажена.
Следующее, если автор написавший еванг. от Иоанна уже имел под рукой синоптические еванг., и чтобы эти еванг., одно написанное в Риме, другое в Антиохии, третье ещё где-то, нужно значительное время, что бы они были собраны вместе из разных концов империи, поэтому, мы должны дотировать синоптические еванг. значительно моложе. Если синопт. еванг. были написаны впритык с временем написание еванг. от Иоанна, то я не думаю, что за очень короткое время евангелист Иоанна смог собрать всех воедино и потом написать своё евангелия. Поэтому должен быть интервал времени между написанием оригинала и написанием копии найденой в Египте, и должен быть интервал времени, между написание всех трёх синоптических евангелий их собранием в одно место для написание евангелия от Иоанна. Здесь не отделаешься 5, 10 лет. Сами подумайте. Так что идея, что евангелия были написаны ещё при очевидцах имеет право на существование.
Что касается искажений в еванг. скорее это не искажения, а интерпретация в богословских целях, адаптация информации к нуждам церкви. И если допустить искажения, в одном все единогласно согласны, Христос воистину воскрес.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Atmel » Чт авг 02, 2012 21:12

sashokasd писал(а):Ух как посыпались комментарии! начнём по порядку.
Вы так же говорите, что найденный отрывок Иоанна в 125г. ничего не может сказать нам, когда было написано еванг. Как раз о многом говорит, во-первых датирование написание еванг. критической школой к концу второго века уже развалилась.

О чем Вы тут расписались? Вы дали ссылку на "благословенный источник", в котором "Робертс датировал его [ев. от Иоанна] первой половиной II в."? Дали. Тогда в чем у Вас сомнения? Похоже, Вы все же ссылки эти не читали, иначе бы не "обосновали" датировку папируса с ев.. от Матфея источником, в котором говорится вовсе не о ев. от Матфея, а о ев. от иоанна.



sashokasd писал(а):Что касается искажений в еванг. скорее это не искажения, а интерпретация в богословских целях, адаптация информации к нуждам церкви. И если допустить искажения, в одном все единогласно согласны, Христос воистину воскрес.

Искажения в последовательности событий в разных евангелиях в богословских целях? Это что-то новенькое.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Atmel » Чт авг 02, 2012 21:16

sashokasd писал(а):
We agree with Thiede when he wrote 'Caution is always the best approach in the dating of manuscripts'. [97] In this article an attempt has been made both to hear and to critically investigate his claims regarding the date of P. Magd. Gr. 17 = P64. Although we recognise the service that he has performed in facilitating a reexamination of methodological presuppositions, our verdict on his claims is a negative one. The very early manuscripts to which Thiede appealed for close parallels to P64 turned out to be not as close as the somewhat later ones which he had overlooked. Although there is no absolutely definite evidence by which P. Magd. Gr. 17 = P 64 can be dated with certainty, the available evidence points to a date around AD 200. To be on the safe side I would suggest plus or minus fifty years as the possible range.
Автор написавший евангелие от Иоанна уже был знаком с содержанием Синоптических Евангелии

Это из чего следует?
К тому же здесь у Вас доказывается, что датировать папирус нужно примерно 200-м годом плюс/минус 50 лет.

sashokasd писал(а): далее внимательно проследите за следующей аргументацией, если найденный отрывок Евангелия от Иоанна датируется 125 годом, значит оно было написано к концу первого столетия.

Совершенно это ничего такого не значит.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение sashokasd » Пт авг 03, 2012 00:03

Atmel, у каго-то из нас проблемы с чтением, вот одна из ссылок данных мною:
http://www.lio.ru/archive/vera/98/02/article14.html
вот цитата из ссылке, которую вы не заметили:

Дополнительное открытие Тиде вызвало в 1995 году новые острые дискуссии по поводу этого основного вопроса. Тиде было поручено повторно опубликовать Оксфордские папирусы. В античные времена тексты писали на папирусе, который служил письменным материалом до распространения пергамента. Некоторые папирусы, собранные в Оксфордском университете, содержали библейские тексты. Один из них, обозначенный «Р-64», состоит из трех исписанных с обеих сторон листков в форме книги (следовательно, уже не свиток Писания) и содержит текст из 26-й главы Евангелия от Матфея. Их нашел англичанин Чарлз Хюлетт в египетском городе Луксор, и в 1901 году они попали в Оксфорд, в колледж Св. Магдалины. Там они были впервые опубликованы в 1953 году и датированы вторым столетием по Р. Х. Основанием для этой даты служил, с одной стороны, тот факт, что тексты были написаны в форме книги. Раньше считали, что христиане продолжали применять свитки для своих писаний, чтобы подчеркнуть их святость, уподобив их иудейским. Второй причиной для принятия этой даты служили сокращения для святых имен, таких, как Господь, Христос, и других. В середине нашего столетия богословы отнесли эту систему сокращений не к I веку, а к более позднему времени. Оба эти обстоятельства расцениваются ныне по-иному, так как считается, что христиане уже с середины первого века применяли и форму книги для своих писаний, и сокращения святых имен. Имея в виду эти обстоятельства, фрагмент уже нельзя автоматически отнести ко второму столетию.
Далее Тиде сравнил шрифт и стиль письма с греческими фрагментами из Кумрана и Масады, которые были написаны во всяком случае до разрушения Кумрана в 68 году по Р. Х. и крепости Масада в 73 году по Р. Х. Среди многих фрагментов, отличавшихся по стилю, он нашел и такие, стиль которых был очень похож. Последнюю, решающую, роль в установлении точной даты фрагмента «Р-64» сыграл папирус из Египта – письмо одного земледельца, которое относят к 65–66 годам. На основе соответствия стиля и шрифта Тиде настаивает на принятии датировки написания фрагмента из Евангелия от Матфея до 70 года по Р. Х. Таким образом, само Евангелие должно было возникнуть значительно раньше – где-то около 50 года по Р. Х. Последствия этой новой датировки идут очень далеко. Этим самым обосновывается предположение, что автор был очевидцем событий и учеником Иисуса; укрепляется и наше доверие к достоверности изложения.


Atmel, здесь ясно говориться о еванг. от Матфея.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Atmel » Пт авг 03, 2012 06:26

sashokasd писал(а):Atmel, у каго-то из нас проблемы с чтением, вот одна из ссылок данных мною:
http://www.lio.ru/archive/vera/98/02/article14.html
вот цитата из ссылке, которую вы не заметили:

Дополнительное открытие Тиде вызвало в 1995 году новые острые дискуссии по поводу этого основного вопроса. [b][i][u]На основе соответствия стиля и шрифта Тиде настаивает на принятии датировки написания фрагмента из Евангелия от Матфея до 70 года по Р. Х. Т

Atmel, здесь ясно говориться о еванг. от Матфея.

Я иронически заметил Вам про другую Вашу ссылку, в которой по Вашему ожиданию должно было рассказываться о датировке ев. от Матфея. Но она оказалась о ев. от Иоанна. Поэтому я сделал очевидный вывод, что Вы сами по своим ссылкам ничего не писали. Что касается "выводов" Тиде, то они не принимаются научным сообщством и критикуются, о чем Вам и написал Владимир777. Тиде же может настаивать на чем угодно, даже на том, что автор ев. от Матфея летал на Марс.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение sashokasd » Пт авг 03, 2012 12:51

Тиде не писатель фантаст, что придумывать историю о путешествие Матфея на Марс, он учённый, который обратил внимание на некоторые критерии по датированию и предложил свою позицию, в равной степени и те кого вы предлагаете как авторитетов, тоже могут написать всё, что угодно про Незнайку, луну и Марс.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Atmel » Пт авг 03, 2012 14:47

sashokasd писал(а):Тиде не писатель фантаст, что придумывать историю о путешествие Матфея на Марс, он учённый, который обратил внимание на некоторые критерии по датированию и предложил свою позицию, в равной степени и те кого вы предлагаете как авторитетов, тоже могут написать всё, что угодно про Незнайку, луну и Марс.

Вам уже на все ответили. Какой бы ни был ученый, принимаются к сведению не статус, а аргументы. Его аргументация бита.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение sashokasd » Пт авг 03, 2012 22:13

Если даже и допустить, что версия Тиде не верна, по каким критериям вы определите время написания евангелий? До разрушения Иерусалима или после? Есть ли в Евангелиях историческое зерно, если да, то как вы определите, что историческое и что вымысел?
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Atmel » Сб авг 04, 2012 07:33

sashokasd писал(а):Если даже и допустить, что версия Тиде не верна, по каким критериям вы определите время написания евангелий? До разрушения Иерусалима или после? Есть ли в Евангелиях историческое зерно, если да, то как вы определите, что историческое и что вымысел?

По многим. Мы можем с уверенностью говорить, что те евангелия, которые Вы читаете как кононические, не были написаны свидетелями, более того, не были написаны евреями и не содержали нескоторых фундаментальных идей, которые содержат канонические. Например, это идея непорочного божественного зачатия. По ряду лингвистических указателей (таких как, например, упоминание лепешек в качестве пищи Иоаннна-крестителя в пустыне). В новозаветных евангелиях одежда Иоанна описана точно так же (Мф. 3.4; Мк. 1.6), но о пище сказано, что он питался акридами (саранчой) и диким медом. Дикий мед, имевший вкус манны, был, по-видимому, не медом пчелиным, а каким-то древесным соком. В греческом языке слова “саранча” и “лепешки” имеют похожее звучание — akrideV (акриды) и egkrideV (еккриды — лепешки). Значит, эти рассказы написали греки, которые слышали их от пришлых пилигримов, они же и придумали "чудесное рождение Христа".

Еврейские эбиониты считали Иисуса “бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией”, а Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнее учения о непорочном зачатии: “Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)”. Т.е. наши евангелия гораздо более поздние.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3