Форум портала "Наука и религии мира"

Генетика в еврейской истории

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Генетика в еврейской истории

Сообщение Atmel » Вс июн 10, 2012 20:18

Кстати, давайте подумаем вот над чем - приходилось читывать, что есть данные генетического анализа, которые свидетельтсвуют, что евреи генетически имеют какое-то отличие от генотипов окружающих народов, а значит, выделение их в изолированную группу должно было произойти сравнительно давно. А это то, о чем рассказывает повествование о "строительстве второго храма".

Решил поискать критическую информацию по такого рода исследованиям, чтобы понять, что там такое "исследовали" и что "нашли". Попался один ресурс Jewish Genetic Diseases. Суть оказалась в том, что каждая группа может выделяться по частоте генетических заболеваний, и евреев это также касается. У них есть некоторые отличия по частоте каких-то генетических аберраций. Гипотеза о том, что евреи жили продолжительное (но неустановленное) время как изолированная группа, подтверждается.

Вот еще одно исследование: Abraham's Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry, которое приходит к выводу, что европейские и восточные евреи разделились на две замкнутые группы примерно 2,5 тысячи лет назад. Приводится окончательная датировка начала формирования каждой из основных еврейских популяций, как отдельной общности. Так, согласно исследованию, иранские и иракские евреи сформировались в Вавилоне и Персидской империи в IV и VI веках до нашей эры соответственно.

Причем здесь "дети Авраама", мне непонятно - библейский Авраам жил заметно раньше, чем 2500 лет назад. Еще более неясно происхождение самого последнего вывода о том, что не только гены, но и религия и культурные идеи были обогащены евреями. Вряд ли генетический анализ может дать такое заключение.

Другие идут еще дальше, находя "подтверждения" библейской истории. Некий Клесов (2007) натужно свел всех евреев к Адаму, который по этим сведениям жил 3600 лет назад. Какая ловкость рук при этом применялась, описывает А.М. Тюрин (пусть читателя с ходу не испугает принадлежность автора к сторонникам "новой хронологии - будем оценивать только аргументацию). Так что вопрос о генетической "чистоте" евреев, а особенно о времени этнического изолирования, остается открытым.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Генетика в еврейской истории

Сообщение taras » Пн июн 11, 2012 19:58

Этот вопрос поднимается в уже упомянутой книге Шломо Занда "Создание еврейского народа" (глава "Научная кукла и расистский кукловод").
Шломо Занд утверждает, что подобные генетические исследования уже изначально призваны доказать гомогенность еврейского народа. Других результатов они и не дадут.
Советую книгу почитать.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Генетика в еврейской истории

Сообщение Atmel » Сб июн 16, 2012 17:02

Очень хочу почитать, и для этого найти время. А насчет исследований, то чтобы исключить заинтересованность исследователей в том или ином результате, нужно их проводить по методу blind (ослепление), когда исследователю дают материал сразу из как минимум двух групп, и к какой группе принадлежит каждый материал, он знать не должен. Вот когда проведут по такому методу, тогда исследованию можно доверять.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Генетика в еврейской истории

Сообщение taras » Сб июн 16, 2012 17:23

Да, это очень правильная позиция. К сожалению, в вопросах библеистики мы об этом можем только мечтать.
Мы постоянно имеем дело с людьми, для которых Библия является боговдовновленной книгой, а значит - априори верной.

Даже переписываясь с разными библейскими учеными я заметил одну характерную особенность. Все они являются хорошими специалистами в своей области, прочитавшими ограмный массив литературы и хорошо знающими библейские тексты. Но большинство библейских ученых, специализирующихся на Ветхом Завете (Танахе), имеет еврейские корни. И для них библейские тексты являются не просто исследуемым объектом, но и историей своего народа. Поэтому даже понимая, что библейские книги написаны другими людьми и гораздо позже, эти библейские ученые все равно стремятся сохранить в них хоть какую-то историческую основу. В противном случае библейские тексты превратятся в откровенную выдумку и вся еврейская история - вымышленной.

Поэтому в своем большинстве библейские ученые проявляют слишком большое доверие к библейским текстам, даже некоторую наивность. И этот парадокс (эрудиция и образованность с одной стороны и неоправданная наивность с другой стороны) меня удивляет. Может это политкорректность какая-то?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Генетика в еврейской истории

Сообщение taras » Вс июн 24, 2012 21:33

Решил сэкономить вам время на прочтение книги "Кто и как изобрел еврейский народ?"
В англоязычном варианте книга называется "Изобретение еврейского народа" Немного научнее и не провокативно.
В этой книге автор не отрицает существование еврейского народа. Он утверждает, что сегодняшние евреи в своем абсолютном большинстве не являются биологическими потомками библейских израильтян, а являются представителями самых разных народов, предки которых на протяжении последних 2000 лет приняли иудаизм.

Автор является потомком польских евреев и написал свою книгу как полемику против политики государства Израиль в отношении значительной части своих граждан, которые не могут доказать свою "правильную" родословную. Для этого автор провел исследование, в котором утверждает, что после разрушения Второго Храма иудаизм распростанялся в основном за счет прозелитизма, т.е. путем обращения в иудаизм инородцев. В этом плане он был мощным конкурентом христианства. Благо, желающих стать частью богоизбранного народа всегда хватало.

Автор утверждает, что две группы современных евреев (сефарды и ашкеназы) не являются биологическими потомками библейских израильтян. Он утверждает, что ашкеназы являются иудейской группой, которая ведет свое происхождение от хазар. С другой стороны, сефарды являются потомками берберов, которые приняли иудаизм и во времена арабского завоевание поселелись в Испании.
Как именно это произошло - читайте соответствуюшие главы книги.

Кстати автор упоминает также и книгу "Раскопанная Библия". В отношении аргументов и датировки этой книги мнение автора похоже на мое - библейские книги написаны в более позднюю эпоху, мнение Финкельштейна слишком оптимистично. (Слышали бы это другие израильские археологи, считающие Финкельштейна минималистом и предателем).
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)


Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4