Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

[Roland]

Atmel

И в чем же проявилась эта увеличенная "грамотность"? В "предположении" "чудес божиих"?

Вообще конечно же не стоит ожидать от любых верующих грамотности, просто ещё в целом иудаисты мне казались поумнее христиан в связи с вопросом о мессианских пророчествах.С другой стороны их концепция с "добрым" божком, который творит тьму, зло и полностью контролирует Сатанов с Азазелями глупее христианской с элементами дуализма, просто как-то поменьше мозолит глаза.

Что касается "чудес божьих"-я за светский подход, а не атеистический. Поскольку Вы не сможете доказать даже то, что по орбите между Марсом и Землёй не летает фарфоровый чайник. (Чайник Рассела), то тем паче не сможете доказать отсутствие какого бы то ни было бога.Ни противоречивого православного скажем, а вообще бога как сверхъестественного существа-деистического напр. какого-нибудь.
Так что можно в какой-то мере допускать и чудеса божьи.

В самом деле? А ничего, что война с Хатти началась менее чем через год после воцарения Рамсеса II и длилась 15 лет, после чего Рамзес жил долго и счастливо существенно больше 40 лет? Рамзес жил так долго, что остальные сыновья умерли раньше него.

Ну конечно всё сложнее-я что-то сконцентрировался именно на Рамсесе II и Мернептахе. При этом на история.ру в обсуждении песни Деворы, которое Вы тут приводили, ставилось под сомнение упоминание на стеле Мернептаха-мол I-S-S-R это далеко не Израиль.Но почему же Рамсес не мог умереть и в конце своей жизни? Это чему-то противоречит? В Вики о Рамсесе несколько иные датировки о войне с хеттами. Можно вообще взять прямую библейскую дату - 480 лет от 4 года правления Соломона и уйти во времена Тутмоса III. Cледует также помнить, что список Манефона далеко не идеален в точности.

А кто по их мнению был "фараоном исхода"?

Не хотят говорить. Там даже тема была такая: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616553.0

А вот надо было принять во внимание кампании т.н. Иисуса Навина. Наверное, бог евреев успешно маскировал утрату ханаанских городов Египтом, отчего египетские фараоны этого так и не заметили.

Согласен.

Равно как и усыпил напрочь охрану крепостей, через которые доллжны были пройти 2 млн. евреев не считая огромных стад скота.

Вы говорите о кратчайшем пути из дельты Нила в Ханаан в Газу вдоль Средиземного моря? Я думаю такой вариант вообще рассматривать не следует,ибо он не совпадает с Торой.
И фараон же по Пятикнижию отпустил евреев, и только потом за ними погнался.Так что теоретически эти гарнизоны могли на них не нападать, если туда фараон успел прислать гонца.

Что касается странствий 2-миллионной толпы по очень даже небольшой местности, то и тут нам следует (по логике наших верующих) предплагать божие провидение, вплоть до того, что целых 40 лет закпывал их экскременты.

Да, в уже упомянутой теме о "фараоне Исхода" Исраэль Шур приводил подобные возражения:

см. сообщения 17 и 31

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616553.0

[Atmel]

Так что можно в какой-то мере допускать и чудеса божьи.

Когда "чудеса" противоречат фактам, их придется исключить.

В самом деле? А ничего, что война с Хатти началась менее чем через год после воцарения Рамсеса II и длилась 15 лет, после чего Рамзес жил долго и счастливо существенно больше 40 лет? Рамзес жил так долго, что остальные сыновья умерли раньше него.

Ну конечно всё сложнее-я что-то сконцентрировался именно на Рамсесе II и Мернептахе. При этом на история.ру в обсуждении песни Деворы, которое Вы тут приводили, ставилось под сомнение упоминание на стеле Мернептаха-мол I-S-S-R это далеко не Израиль.Но почему же Рамсес не мог умереть и в конце своей жизни? Это чему-то противоречит?

Все умирают в конце своей жизни.

В Вики о Рамсесе несколько иные датировки о войне с хеттами.

Какие?

Можно вообще взять прямую библейскую дату - 480 лет от 4 года правления Соломона и уйти во времена Тутмоса III. Cледует также помнить, что список Манефона далеко не идеален в точности.

Тутмос 3 не умер такой трагической смертью (в море). А если предполагать Рамзеса, то про 40 лет я не случайно сказал. Евреям нужно было уйти из Египта так, чтобы к моменту захвата Ханаана прошло 40 лет. Все это время Рамсес был жив и пребывал во власти. Города Пифом и Раамсес когда должны быть построены? Не до самого же Рамсеса? Во время него, значит, это должен был быть Рамзес? И не умирал Рамзес такой смертью тоже.

Равно как и усыпил напрочь охрану крепостей, через которые доллжны были пройти 2 млн. евреев не считая огромных стад скота.

Вы говорите о кратчайшем пути из дельты Нила в Ханаан в Газу вдоль Средиземного моря? Я думаю такой вариант вообще рассматривать не следует,ибо он не совпадает с Торой.

Вдоль восточной границы дельты имелась система крепостей. Вся граница между Ханааном и Египтом тщательно контролировалась, этого требовала сама обстановка с кочевниками, которые регулярно мигрировали между Ханааном и Египтом.

И фараон же по Пятикнижию отпустил евреев, и только потом за ними погнался.Так что теоретически эти гарнизоны могли на них не нападать, если туда фараон успел прислать гонца.

Вся миграция тщательно регистрировалась. Тем более, что фараон спохватился еще до подхода евреев к линии крепостей.

[Roland]

Когда "чудеса" противоречат фактам, их придется исключить.

Разумеется. Но это должны быть хорошо обоснованные факты.

Все умирают в конце своей жизни.

В смысле он умер в старости. И вопрос как. Ведь известны мумии Рамсеса II, Мернептаха, Тутмоса III. Только о мумии Эхнатона ведутся споры.Это противоречит гибели в средине моря. Отдельный вопрос-можно ли уверенно считать, что книга Исход говорит и о смерти самого фараона вместе с его военачальниками и войском.

Какие?

Вообще предположительно первый поход против хеттов был на 4-ом году правления Рамсеса, а достоверный второй с битвой при Кадеш-на 5-ом, а в остальном Вы примерно правы - мир заключён на 21 году правления, а военные действия вероятно закончились в 20 г..

Тутмос 3 не умер такой трагической смертью (в море).

Вот-вот-а кто ей мог умереть? Ну разве что Эхнатон, хотя его мумия тоже "на месте" в принципе.

А если предполагать Рамзеса, то про 40 лет я не случайно сказал. Евреям нужно было уйти из Египта так, чтобы к моменту захвата Ханаана прошло 40 лет. Все это время Рамсес был жив и пребывал во власти.

Ну вообще он правил ещё 46 лет после заключения мира с хеттами. Только я не пойму-почему Вы привязываете Исход к этой дате? Рамсес II согласно "Исходу" должен был бы тогда и умереть-посредине Красного моря.А если это не рассматривать, почему гипотетический Исход не мог бы произойти скажем на 30-году правления Рамсеса? Тогда евреи пришли бы в Ханаан в 1209 году, а Мернептах воевал с ними в Палестине в 1208.

Города Пифом и Раамсес когда должны быть построены? Не до самого же Рамсеса? Во время него, значит, это должен был быть Рамзес? И не умирал Рамзес такой смертью тоже.

Вообще меня интересует-следует ли из самого названия Пер-Рамсес-"дом Рамсеса" делать чёткий несомненный вывод, что он не мог появиться ранее Рамсеса II-Рамсес значит "рождённый Ра"-и мало ли было таких - рождённых Ра и прочими солярными божествами фараонами до Рамсеса Великого?Ну а если обстоятельства говорят именно о том, что название Пи-Рамзес должно быть привязано к имени, то почему например не рассматривать и Рамсеса I? Предыдущий фараон Хоремхеб кстати тоже весьма долго царствовал, а с мумией первого Рамсеса проблема (достоверности) ещё больше, чем с мумией Эхнатона.

Вдоль восточной границы дельты имелась система крепостей. Вся граница между Ханааном и Египтом тщательно контролировалась, этого требовала сама обстановка с кочевниками, которые регулярно мигрировали между Ханааном и Египтом.

Я говорю именно о форпостах вдоль Средиземного моря от границы дельты и до Газы, расположенных на расстоянии дневного пути,с охраной, зернохранилищами и запасами питьевой воды.Это рассматривается в книге Финкельштейна (как я понял на всякий случай), но большого значения я считаю не имеет-ибо маршрут Исхода в Торе описан другой-евреи драпали не по кратчайшему пути.
Я представляю, что такое система крепостей вдоль восточной границы дельты и зачем она нужна , но что такое "граница между Ханааном и Египтом" я не совсем понимаю-там пустынный Синай с крепостями вдоль кратчайшего маршрута из восточной дельты (Таниса или Авариса допустим) в Газу.

Вся миграция тщательно регистрировалась. Тем более, что фараон спохватился еще до подхода евреев к линии крепостей.

Линии крепостей вдоль восточной дельты? Откуда такие данные?

[cabal100500]

Перенёс сообщения по поводу нелепых определений в тему "определение бога из Вики и проч" . Отвечу позже.