Форум портала "Наука и религии мира"

Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Пт май 25, 2012 13:15

taras писал(а):В этой истории ассирийский военачальник обращается к жителям Иерусалима с призывом сдаться. Этот военачальник, согласно 4 Царств, общается сначала на иврите. Но иудеи просят его не разговаривать на иврите, а говорить на арамейском языке, который они хорошо понимают. На основании этой библейского рассказа ученые пришли к выводу, что арамейский язык в Ассирийской империи и во всей Палестине был языком межнационального общения уже в конце 8 века до н.э.

Перечитал этот фрагмент. На мой взгляд, довольно сложно на его основе сделать вывод, что арамейский язык был языком межнационального общения. Ассирийский военачальник своими речами подрывает боевой дух обороняющихся. Тогда ведущие переговоры иудеи просят его говорить по-арамейски, а не по-иудейски. Зачем? Очевидно, что бы посторонние (обычные горожане) этих речей не поняли. Этот язык понимают только переговорщики (надо думать, образованные люди, главный среди них "Елиаким, сын Хелкиин", т.е. сын того самого писца, который "нашел" Второзаконие).
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Пт май 25, 2012 13:34

Ваше соображение в целом верное.

Но в 8-7 веке арамейский язык использовался только арамеями. Израильтяне и иудеи не пользовались им, так как он был всего лишь языком одного из соседей. Они же не использовали эдомитский, амонитский, моавитский, финикийский языки?

Зачем образованым жителям Иудеи (как и ассирийскому военачальнику) изучать арамейский язык? Вероятно, потому что он был языком межнационального общения. А когда? Не ранее 5 века до н.э.

Ассирийцы в 8-7 веках не владели ни арамейским языком, ни ивритом. Они пользовались исключительно аккадским. То же самое касается и вавилонян. Истории о том, что ассирийский военачальник владеет ивритом и арамейским, является поздней выдумкой. И эта история была придумана тогда, когда арамейский язык уже был языком межнационального общения. Именно такой языковой фон стоит за историей осады Иерусалима. Это могло произойти не ранее 5 века.

Многочисленные арамеизмы (присутствующие также и в Жреческом кодексе, и в ещё больше степени в книге Иезекииля) не могли проникнуть в иврит ранее 5 века. Переполненные арамеизмами книги Даниила, Ездры, Неемии, Хроник должны быть ещё более поздними - ориентировочно 2-1 века до н.э.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Пт май 25, 2012 14:52

Следующим аргументом того, что Девтерономическая история написана в послепленный период, является тот факт, что авторы книг Царств никогда не видели Иерусалим времен монархии и не знали, где именно находился Город Давида.

В книгах Царств утверждается, что Город Давида был построен на месте древней иевусейской крепости, которая в свою очередь находилась на горе Сион. Соответсвенно, Город Давида должен находиться на горе Сион. Большинство царей Иудеи были похоронены в Городе Давида, т.е. на горе Сион. Из этого следует, что древний Иерусалим времен монархии находился на горе Сион.

Посмотрите на эту карту

Изображение

Древний Иерусалим находился на двух холмах: западном и восточном. Западный холм больше и выше, восточный меньше и ниже, но он имеет источник воды. Поэтому с древних времен люди селелись около водного источника, - на юго-восточном склоне восточного холма. Древний город находился именно там.

На всех современных картах вы можете увидеть такую картину

Изображение

В юго-восточной части Иерусалима розовым цветом обозначен Город Давида - самая древняя часть Иурусалима. На многих картах Город Давида позначен также как Сион (согласно библейскому повествованию).

Но Сион - это не восточный холм Иерусалима, а западный, точнее юго-западный. Большой, высокий.
Все библейские авторы и их читатели до начала 20 века считали, что древнейшая часть Иерусалима (Город Давида) находилась на юго-западном холме, который носил название Сион. Даже когда 100 лет назад археологи искали Город Давида, они искали его на юго-западном холме. Но оказалось, что древний город находился не там, а на юго-восточном холме возле водного источника.

Озадаченные такой ошибкой библейского повествования, археологи, историки и богословы высказали предположение, что на протяжении веков произошла какая-то ошибка. Хотя и Флавий и Маккавейские книги утверждают, что Город Давида находился на западном холме.

Вот так представляли себе метонахождения города Давида библейские авторы и их читатели.

Изображение

Согласно археологам западный холм был заселен только в двух периодах:
1. От времен Иезекии до вавилонского разрушения.
2. От Маккавейского восстания и позже.

Библейские авторы, которые описывали, что Город Давида находился на юго-западном холме Сион, никогда его в глаза не видели. Они видели лишь развалины Иерусалима периода монархии на западном холме.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Guravka » Пт авг 31, 2012 20:48

Доброго всем времени суток. У меня вопрос по книге Финкельштейна. Книгу я пока не читал, но в другой ветке форума писалось, что он утверждает в книге, что объединённого царства Давида-Соломона не существовало. А в фильме NG "Погребенные секреты Библии" есть аргумент в пользу обратного - ссылаются на 3 Цар.9:15
"Вот распоряжение о подати, которую наложил царь Соломон, чтобы построить храм Господень и дом свой, и Милло, и стену Иерусалимскую, Гацор, и Мегиддо, и Газер."
В этих трёх населённых пунктах были обнаружены останки шестикамерных ворот похожих друг на друга. Вот что говорится в фильме по этому поводу:
"Три пары монументальных ворот одного и того же плана застройки кажутся веским доказательством не только процветания, но и наличия центральной власти."
Камментирует ли этот факт Финкельштейн? Разве это не подрывает его гипотезу?
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Atmel » Пт авг 31, 2012 22:15

Guravka писал(а):"Три пары монументальных ворот одного и того же плана застройки кажутся веским доказательством не только процветания, но и наличия центральной власти."
Камментирует ли этот факт Финкельштейн? Разве это не подрывает его гипотезу?

Профессор Финкельштейн провел радиоуглеродный анализ, который во время раскопок еще не был доступен ученым. И оказалось, что это строение на один-два века моложе, чем считалось до этого, и было построено не раньше IX-VIII веков до н. э. Кроме того, такая датировка соотносится с метками каменщика, которые сохранились на «вратах Соломона». Похожие метки были найдены археологами при исследовании дворцов в Мегидде и в Самарии. О последнем ученым точно известно, что его возвели правители из династии Омри (Амврия) в IX веке до н. э.

На одном из участков города в т.н. слое IV археологи раскопали открытое крупное здание с каменными столбами-опорами. Поскольку в 3 Книге царств (9: 15,19) мельком говорится о строительстве Соломона в Мегиддо, и упоминаются «города» для всадников и колесниц, вывод напрашивался сам собой - постройка была ни чем иным, как конюшнями. В 1960-х годах, однако, один из крупнейших израильских археологов И. Ядин доказал, что она датируется гораздо более поздним временем. Город же Соломона он поместил в предшествующий слой (т.н. VA - IVB) с дворцами из тесаного камня, а также характерными воротами. Их схожая планировка в Мегиддо, Хацоре и Гезере, по его мнению, свидетельствовала о едином плане, начертанном архитекторами царя.


Впрочем, как оказалось, другой израильский археолог Уссишкин (ученик Ядина) выяснил, что в Мегиддо они построены позже. К тому же подобные обнаружили в Лакише, Телль Ире, и… филистимлянском Ашдоде, который находился вне границ государства Соломона.(Сазанов)

Прежде чем задавать этот вопрос, аргументацию Финкельштейна с коллегами нужно все же почитать. Вот конкретная ссылка на главу 5 . По меньшей мере очень странно, что Соломон строил дворцы в провинциальных городах в то время как столица была крайне скромной.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Roland » Пт апр 12, 2013 20:33

Подскажите пожалуйста какую-нибудь другую литературу по истории патриархов и Исходу , где есть информация по критической, антибиблейской версии. Про патриархов в книге по-моему вообще написано крайне скупо, и в отличие от Исхода и Завоевания Ханаана, тут даже сам автор не высказывается категорично.
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Roland » Пн июл 29, 2013 18:36

Книгу на Курайнике критикуют: :wink:

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=625944.new#new
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Atmel » Ср июл 31, 2013 14:32

Ну и "критика". :)
Евгений В.В. писал(а):Я не иудей . Можно я отвечу. Библия вечна.Это книги не только об истории народа евреев. Это откровение Бога. Это истина.
Остальное в том же духе. И ни одного опровержения, да что там, ни одного рассмотрения фактов. Это упертые люди, которым никакими доказательствами ничего не докажешь.
А вот еще:
Даниэль Алиевский писал(а):Самое существенное замечание связано с ключевыми словами (цитирую) "Оставляя в стороне возможность боговдохновенных чудес". В этом, наверно, основная проблема текста.
Ну и где рассмотрение фактов? Факты же говорят, например, о том, что во время мифического "исхода" вся Палестина была под контролем Египта, и он анннексации подконтрольных ему городов не допустил бы. Была бы военная интервенция, и может, господь и тут бы помог бы израильтянам, но вот в Библии этого ни намеком не отражено. :) Как и походы фараона Рамзеса к хеттам. Просто сочинители Библии истории не знали.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Roland » Вс авг 04, 2013 17:16

Atmel писал(а):Ну и "критика". :)
Евгений В.В. писал(а):Я не иудей . Можно я отвечу. Библия вечна.Это книги не только об истории народа евреев. Это откровение Бога. Это истина.
Остальное в том же духе. И ни одного опровержения, да что там, ни одного рассмотрения фактов. Это упертые люди, которым никакими доказательствами ничего не докажешь.


Да не совсем так-иудеи как раз пытаются приводить аргументы, они в этом пограмотнее православных.

Atmel писал(а):Ну и где рассмотрение фактов? Факты же говорят, например, о том, что во время мифического "исхода" вся Палестина была под контролем Египта, и он анннексации подконтрольных ему городов не допустил бы. Была бы военная интервенция, и может, господь и тут бы помог бы израильтянам, но вот в Библии этого ни намеком не отражено. :) Как и походы фараона Рамзеса к хеттам. Просто сочинители Библии истории не знали.


А зачем в Библии отражать походы Рамсеса II к хеттам? Они же были до исхода.

Что касается фактов-он далее привёл.Но касаемых не кампании Иисуса Навина, а самого исхода-странствий по пустыне.
Мол то, что археология не нашла никаких остатков пребывания там 2 млн. евреев, ничего не значит, ибо их всем снабжал Бог-водой, маной, и даже одежда их 40 лет не ветшала (Второзаконие 8:4).
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Atmel » Вс авг 04, 2013 18:56

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Ну и "критика". :)
Евгений В.В. писал(а):Я не иудей . Можно я отвечу. Библия вечна.Это книги не только об истории народа евреев. Это откровение Бога. Это истина.
Остальное в том же духе. И ни одного опровержения, да что там, ни одного рассмотрения фактов. Это упертые люди, которым никакими доказательствами ничего не докажешь.

Да не совсем так-иудеи как раз пытаются приводить аргументы, они в этом пограмотнее православных.
И в чем же проявилась эта увеличенная "грамотность"? В "предположении" "чудес божиих"?

Atmel писал(а):Ну и где рассмотрение фактов? Факты же говорят, например, о том, что во время мифического "исхода" вся Палестина была под контролем Египта, и он анннексации подконтрольных ему городов не допустил бы. Была бы военная интервенция, и может, господь и тут бы помог бы израильтянам, но вот в Библии этого ни намеком не отражено. :) Как и походы фараона Рамзеса к хеттам. Просто сочинители Библии истории не знали.


А зачем в Библии отражать походы Рамсеса II к хеттам? Они же были до исхода.
В самом деле? А ничего, что война с Хатти началась менее чем через год после воцарения Рамсеса II и длилась 15 лет, после чего Рамзес жил долго и счастливо существенно больше 40 лет? Рамзес жил так долго, что остальные сыновья умерли раньше него. А кто по их мнению был "фараоном исхода"?

Что касается фактов-он далее привёл.Но касаемых не кампании Иисуса Навина, а самого исхода-странствий по пустыне.
Мол то, что археология не нашла никаких остатков пребывания там 2 млн. евреев, ничего не значит, ибо их всем снабжал Бог-водой, маной, и даже одежда их 40 лет не ветшала (Второзаконие 8:4).
А вот надо было принять во внимание кампании т.н. Иисуса Навина. Наверное, бог евреев успешно маскировал утрату ханаанских городов Египтом, отчего египетские фараоны этого так и не заметили. Равно как и усыпил напрочь охрану крепостей, через которые доллжны были пройти 2 млн. евреев не считая огромных стад скота. Что касается странствий 2-миллионной толпы по очень даже небольшой местности, то и тут нам следует (по логике наших верующих) предплагать божие провидение, вплоть до того, что целых 40 лет закпывал их экскременты.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1