Форум портала "Наука и религии мира"

Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Roland » Вс авг 18, 2013 22:37

Atmel

Atmel писал(а):И в чем же проявилась эта увеличенная "грамотность"? В "предположении" "чудес божиих"?


Вообще конечно же не стоит ожидать от любых верующих грамотности, просто ещё в целом иудаисты мне казались поумнее христиан в связи с вопросом о мессианских пророчествах.С другой стороны их концепция с "добрым" божком, который творит тьму, зло и полностью контролирует Сатанов с Азазелями глупее христианской с элементами дуализма, просто как-то поменьше мозолит глаза.

Что касается "чудес божьих"-я за светский подход, а не атеистический. Поскольку Вы не сможете доказать даже то, что по орбите между Марсом и Землёй не летает фарфоровый чайник. (Чайник Рассела), то тем паче не сможете доказать отсутствие какого бы то ни было бога.Ни противоречивого православного скажем, а вообще бога как сверхъестественного существа-деистического напр. какого-нибудь.
Так что можно в какой-то мере допускать и чудеса божьи.

Atmel писал(а):В самом деле? А ничего, что война с Хатти началась менее чем через год после воцарения Рамсеса II и длилась 15 лет, после чего Рамзес жил долго и счастливо существенно больше 40 лет? Рамзес жил так долго, что остальные сыновья умерли раньше него.


Ну конечно всё сложнее-я что-то сконцентрировался именно на Рамсесе II и Мернептахе. При этом на история.ру в обсуждении песни Деворы, которое Вы тут приводили, ставилось под сомнение упоминание на стеле Мернептаха-мол I-S-S-R это далеко не Израиль.Но почему же Рамсес не мог умереть и в конце своей жизни? Это чему-то противоречит? В Вики о Рамсесе несколько иные датировки о войне с хеттами. Можно вообще взять прямую библейскую дату - 480 лет от 4 года правления Соломона и уйти во времена Тутмоса III. Cледует также помнить, что список Манефона далеко не идеален в точности.

Atmel писал(а): А кто по их мнению был "фараоном исхода"?


Не хотят говорить. Там даже тема была такая: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616553.0



Atmel писал(а):А вот надо было принять во внимание кампании т.н. Иисуса Навина. Наверное, бог евреев успешно маскировал утрату ханаанских городов Египтом, отчего египетские фараоны этого так и не заметили.


Согласен.

Atmel писал(а): Равно как и усыпил напрочь охрану крепостей, через которые доллжны были пройти 2 млн. евреев не считая огромных стад скота.


Вы говорите о кратчайшем пути из дельты Нила в Ханаан в Газу вдоль Средиземного моря? Я думаю такой вариант вообще рассматривать не следует,ибо он не совпадает с Торой.
И фараон же по Пятикнижию отпустил евреев, и только потом за ними погнался.Так что теоретически эти гарнизоны могли на них не нападать, если туда фараон успел прислать гонца. :)

Atmel писал(а):Что касается странствий 2-миллионной толпы по очень даже небольшой местности, то и тут нам следует (по логике наших верующих) предплагать божие провидение, вплоть до того, что целых 40 лет закпывал их экскременты.


Да, в уже упомянутой теме о "фараоне Исхода" Исраэль Шур приводил подобные возражения:

см. сообщения 17 и 31

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616553.0
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Atmel » Пн авг 19, 2013 16:53

Roland писал(а):Так что можно в какой-то мере допускать и чудеса божьи.
Когда "чудеса" противоречат фактам, их придется исключить.

Roland писал(а):
Atmel писал(а):В самом деле? А ничего, что война с Хатти началась менее чем через год после воцарения Рамсеса II и длилась 15 лет, после чего Рамзес жил долго и счастливо существенно больше 40 лет? Рамзес жил так долго, что остальные сыновья умерли раньше него.


Ну конечно всё сложнее-я что-то сконцентрировался именно на Рамсесе II и Мернептахе. При этом на история.ру в обсуждении песни Деворы, которое Вы тут приводили, ставилось под сомнение упоминание на стеле Мернептаха-мол I-S-S-R это далеко не Израиль.Но почему же Рамсес не мог умереть и в конце своей жизни? Это чему-то противоречит?
Все умирают в конце своей жизни. :)

Roland писал(а):В Вики о Рамсесе несколько иные датировки о войне с хеттами.
Какие?

Roland писал(а):Можно вообще взять прямую библейскую дату - 480 лет от 4 года правления Соломона и уйти во времена Тутмоса III. Cледует также помнить, что список Манефона далеко не идеален в точности.
Тутмос 3 не умер такой трагической смертью (в море). А если предполагать Рамзеса, то про 40 лет я не случайно сказал. Евреям нужно было уйти из Египта так, чтобы к моменту захвата Ханаана прошло 40 лет. Все это время Рамсес был жив и пребывал во власти. Города Пифом и Раамсес когда должны быть построены? Не до самого же Рамсеса? Во время него, значит, это должен был быть Рамзес? И не умирал Рамзес такой смертью тоже.



Atmel писал(а): Равно как и усыпил напрочь охрану крепостей, через которые доллжны были пройти 2 млн. евреев не считая огромных стад скота.


Вы говорите о кратчайшем пути из дельты Нила в Ханаан в Газу вдоль Средиземного моря? Я думаю такой вариант вообще рассматривать не следует,ибо он не совпадает с Торой.
Вдоль восточной границы дельты имелась система крепостей. Вся граница между Ханааном и Египтом тщательно контролировалась, этого требовала сама обстановка с кочевниками, которые регулярно мигрировали между Ханааном и Египтом.

И фараон же по Пятикнижию отпустил евреев, и только потом за ними погнался.Так что теоретически эти гарнизоны могли на них не нападать, если туда фараон успел прислать гонца. :)
Вся миграция тщательно регистрировалась. Тем более, что фараон спохватился еще до подхода евреев к линии крепостей.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Roland » Ср сен 04, 2013 14:30

Atmel писал(а):Когда "чудеса" противоречат фактам, их придется исключить.


Разумеется. Но это должны быть хорошо обоснованные факты.

Atmel писал(а):Все умирают в конце своей жизни. :)


В смысле он умер в старости. И вопрос как. Ведь известны мумии Рамсеса II, Мернептаха, Тутмоса III. Только о мумии Эхнатона ведутся споры.Это противоречит гибели в средине моря. Отдельный вопрос-можно ли уверенно считать, что книга Исход говорит и о смерти самого фараона вместе с его военачальниками и войском.


Atmel писал(а):Какие?


Вообще предположительно первый поход против хеттов был на 4-ом году правления Рамсеса, а достоверный второй с битвой при Кадеш-на 5-ом, а в остальном Вы примерно правы - мир заключён на 21 году правления, а военные действия вероятно закончились в 20 г..

Atmel писал(а): Тутмос 3 не умер такой трагической смертью (в море).


Вот-вот-а кто ей мог умереть? Ну разве что Эхнатон, хотя его мумия тоже "на месте" в принципе.

Atmel писал(а): А если предполагать Рамзеса, то про 40 лет я не случайно сказал. Евреям нужно было уйти из Египта так, чтобы к моменту захвата Ханаана прошло 40 лет. Все это время Рамсес был жив и пребывал во власти.


Ну вообще он правил ещё 46 лет после заключения мира с хеттами. Только я не пойму-почему Вы привязываете Исход к этой дате? Рамсес II согласно "Исходу" должен был бы тогда и умереть-посредине Красного моря.А если это не рассматривать, почему гипотетический Исход не мог бы произойти скажем на 30-году правления Рамсеса? Тогда евреи пришли бы в Ханаан в 1209 году, а Мернептах воевал с ними в Палестине в 1208.

Atmel писал(а):Города Пифом и Раамсес когда должны быть построены? Не до самого же Рамсеса? Во время него, значит, это должен был быть Рамзес? И не умирал Рамзес такой смертью тоже.


Вообще меня интересует-следует ли из самого названия Пер-Рамсес-"дом Рамсеса" делать чёткий несомненный вывод, что он не мог появиться ранее Рамсеса II-Рамсес значит "рождённый Ра"-и мало ли было таких - рождённых Ра и прочими солярными божествами фараонами до Рамсеса Великого?Ну а если обстоятельства говорят именно о том, что название Пи-Рамзес должно быть привязано к имени, то почему например не рассматривать и Рамсеса I? Предыдущий фараон Хоремхеб кстати тоже весьма долго царствовал, а с мумией первого Рамсеса проблема (достоверности) ещё больше, чем с мумией Эхнатона.

Atmel писал(а):Вдоль восточной границы дельты имелась система крепостей. Вся граница между Ханааном и Египтом тщательно контролировалась, этого требовала сама обстановка с кочевниками, которые регулярно мигрировали между Ханааном и Египтом.


Я говорю именно о форпостах вдоль Средиземного моря от границы дельты и до Газы, расположенных на расстоянии дневного пути,с охраной, зернохранилищами и запасами питьевой воды.Это рассматривается в книге Финкельштейна (как я понял на всякий случай), но большого значения я считаю не имеет-ибо маршрут Исхода в Торе описан другой-евреи драпали не по кратчайшему пути.
Я представляю, что такое система крепостей вдоль восточной границы дельты и зачем она нужна , но что такое "граница между Ханааном и Египтом" я не совсем понимаю-там пустынный Синай с крепостями вдоль кратчайшего маршрута из восточной дельты (Таниса или Авариса допустим) в Газу.

Atmel писал(а):Вся миграция тщательно регистрировалась. Тем более, что фараон спохватился еще до подхода евреев к линии крепостей.


Линии крепостей вдоль восточной дельты? Откуда такие данные?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение cabal100500 » Ср сен 04, 2013 20:48

Перенёс сообщения по поводу нелепых определений в тему "определение бога из Вики и проч" . Отвечу позже.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1