Форум портала "Наука и религии мира"

Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Пн май 14, 2012 00:03

taras писал(а):
taras писал(а):Папирус, судя по всему, написан не иудеем.

На основании каких соображений вы сделали такой вывод?

На основе упоминания богов во множественном числе.
"Пусть боги даруют благополучие моим братьям."

Возможно и наоборот. Дату празднования устанавливает Дарий, а теологическое обоснование позднее придают тексты жреческого кодекса.

Возможно. Но непонятно, зачем Дарию вникать в тонкости чужой для него религии какой-то мелкой провинци, и тем более регламентировать отдельные детали их обычаев. Гораздо вероятнее, по-моему, что Дарий просто разрешил евреям справлять их обычаи. Кстати, возможно в этом смысле и следует понимать папирус. "Пусть это будет сделано, как распорядился царь Дарий." - т.е. Дарий разрешил отметить праздник, и это будет сделано. А не в том, что Дарий лично приказал праздновать Песах в определенные дни.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Пн май 14, 2012 12:53

Stalker писал(а):На основе упоминания богов во множественном числе. "Пусть боги даруют благополучие моим братьям."

Я почему вы решили, что иудеи в то время были убежденными монотеистами с утвержденной централизацией культа? В Библии прочитали?

Иудеи острова построили свой храм и поклонялись в нем не только Яхве (которго они называли Яху), но и царице небес Анат (аналог Ашеры), а также египетским богам Птаху и Хнуму, широко пошитаемым в то время египтянами.

Большинство ученых считает, что отправителем письма является какой-то знатный иудей из Иерусалима. Он носит яхвистическое имя Хананиях.
То, как он описывает празднование Песаха, предполагает, что его адресаты никогда раньше не слышали об этих правилах. Ни в Второзаконии, ни в других текстах традиции Исхода.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Пн май 14, 2012 13:47

taras писал(а):
Stalker писал(а):На основе упоминания богов во множественном числе. "Пусть боги даруют благополучие моим братьям."

Я почему вы решили, что иудеи в то время были убежденными монотеистами с утвержденной централизацией культа? В Библии прочитали?

Иудеи острова построили свой храм и поклонялись в нем не только Яхве (которго они называли Яху), но и царице небес Анат (аналог Ашеры), а также египетским богам Птаху и Хнуму, широко пошитаемым в то время египтянами.

Об этом я и не подумал.
Но можно предположить, что в общине на Элефантине были свои обычаи, поэтому и Пасху они не отмечали (или отмечали по-своему), и Второзаконие у них не прижилось.

Кстати, а что там с персидскими источниками? У Финкельштейна в каждой главе перечисляются внебиблеские источники (не библейские древние тексты и археология), а в последней главе - ничего.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Пн май 14, 2012 14:12

А вообще, я что то уже запутался с этой датировкой. И так вроде сходится, и по-другому тоже. Да, можно предположить, что и Второзаконие придумали поздно, а потом приписали Иосии. С другой стороны, может быть просто успех реформы Иосии в Библии сильно преувеличен (Впрочем, об этом Финкельштейн прямо пишет: если Арадский храм действительно был закрыт в тот период (хотя и то есть сомнения), то на уровне домашних хозяйств вовсю поклонялись Ашере (за что, вообще-то, по Второзаконию смертная казнь положена). Если Второзаконие не выполнялось даже в самой Иудее, то что удивительного, что на далекой Элефантине про него ничего не знали.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Пн май 14, 2012 15:59

Stalker писал(а):Об этом я и не подумал.Но можно предположить, что в общине на Элефантине были свои обычаи, поэтому и Пасху они не отмечали (или отмечали по-своему), и Второзаконие у них не прижилось.

Иудеи Элефантины четко идентифицировали себя как иудеи. Они вели постоянную переписку с элитой Йехуда.

Stalker писал(а):Кстати, а что там с персидскими источниками? У Финкельштейна в каждой главе перечисляются внебиблеские источники (не библейские древние тексты и археология), а в последней главе - ничего.

По этому вопросу у нас есть только два источника персидского периода. Первый - письма из Элефантины, второй - Самарийские папирусы. Они также не содержат какой-либо информации по Пятикнижию.
Такой источник как книги Ездры и Неемии я просил бы не использовать. В них нет никакой исторической основы.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Пн май 14, 2012 16:36

Однако, остается открытым вопрос - зачем Дарию возится с установлением праздничных дат какой-то глухой провинции Йехуд, ему больше заняться нечем было? Он почти все свое правление постоянно подавлял восстания в разных частях империи, воевал со скифами, греками - короче, вел насыщенную жизнь. И, между прочим, он умер в 486 г, почти за 70 лет(!) до папируса 419 года. Если, по вашим же словам, иудеи Элефантины поддерживали связи с провинцией Йехуд, как они могли за такое время ничего не услышать о пасхе?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Пн май 14, 2012 17:32

Stalker писал(а):Однако, остается открытым вопрос - зачем Дарию возится с установлением праздничных дат какой-то глухой провинции Йехуд, ему больше заняться нечем было? Он почти все свое правление постоянно подавлял восстания в разных частях империи, воевал со скифами, греками - короче, вел насыщенную жизнь. И, между прочим, он умер в 486 г, почти за 70 лет(!) до папируса 419 года. Если, по вашим же словам, иудеи Элефантины поддерживали связи с провинцией Йехуд, как они могли за такое время ничего не услышать о пасхе?

В Элефантинских папирусах речь идет о Дарие II Охе. А зачем он издает такой приказ, мы не знаем. У нас нет никаких данных.

Можно конечно высказать несколько предположений, но все они не будут ничем подкреплены, а будут плодами нашего воображения.

Иудеи острова знакомы с праздником Песах, но не знакомы с предписании Пятикнижия о его праздновании. Это говорит о том, что сам праздник более древний, чем легенды о нем, готорые содержатся в Пятикнижии.

Кстати, в письме о Пасхе название самого праздника Песах повреждено. И оно реконструировано как Песах на основании связи з праздником Пресных хлебов.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Чт май 17, 2012 11:36

Первой группой свидетельств того, что библейские тексты являются поздними, являются письма из Элефантины. В то время, когда иудеи уже должны иметь полный текст Пятикнижия, они не обнаруживають никакого знакомства с Пятикнижием и все ещё являются политеистами.

Ещё одним свидетельством позднего происхождения Девтерономической истории является библейская история об осаде Иерусалима войсками ассирийского царя Синаххериба.

В этой истории ассирийский военачальник обращается к жителям Иерусалима с призывом сдаться. Этот военачальник, согласно 4 Царств, общается сначала на иврите. Но иудеи просят его не разговаривать на иврите, а говорить на арамейском языке, который они хорошо понимают.

На основании этой библейского рассказа ученые пришли к выводу, что арамейский язык в Ассирийской империи и во всей Палестине был языком межнационального общения уже в конце 8 века до н.э. После падения Асирии этот язык стал чуть ли не государственным в следующей Вавилонской империи. А в Персидской империи этот язык стал полноправным государственным языком. Такую реконструкцию истории арамейского языка разработали ученые на основании библейского рассказа об осаде Иерусалима.

Проверим. Берем анналы Ассирийских царей. Все они написаны клинописью на ассирийском диалекте аккадского языка. Ни одной надписи на арамейском.
Тогда ваволоняне уж точно писали арамейским! Берем вавилонские хроники. Все они написаны клинописью на вавилонском диалекте аккадского языка. Странно. Где же наш арамейский язык, который был чуть ли не государственным?
Ладно берем декреты персидских царей, они уж точно должны быть написаны на арамейском.
Берем декрет Кира Великого. Он написан клинописью на эламском языке. Странно.
А как же Дарий? Бехистунская надпись царя Дария написана тремя языками: на вавилонском, эламском и древнеперсидском. А где же арамейская надпись государственным языком?

Что-то не так в этой реконструкции. Потому что она основана на вымышленной истории, которая ввела в заблуждение умных, но наивных людей. Арамейский перевод Бехистунской надписи царя Дария действительно был найден, но в Египте. Она была создана для того, чтобы жители западной части персидской империи могли ознакомиться с ней. Арамейский язык в персидской империи начал ставать языком межнационального общения только в 5 веке до н.э. Потому что клинописное письмо было слишком сложным и неудобным для жителей западной части империи.

В палестине арамейский язык стал языком межнационально общения только в 5 веке, когда вследствии реформы Дария Палестина стала сатрапией Заречьем со столицей в арамейском Дамаске. Поэтому на самом деле иудеи стали использовать арамейский язык только в 5 веке.

История об осаде Иерусалима, где ассирийцы вместе с иудеями прекрасно владеют арамейским языком, описавает исторические реалии не конца 8 века, а несколько веков позже, не ранее конца 5 века, т.е. через 300 лет.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Ср май 23, 2012 13:06

Интересное наблюдение!
Арамейский язык так же упоминается (и используется) в книге Даниила, которая считается самой поздней книгой ВЗ (2 век до н.э.)
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Ср май 23, 2012 18:25

Арамейский язык также истользуется в книге Ездры, которая является ещё более поздней, чем Даниила, а также во многих рукописях Мертвого моря.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4