Форум портала "Наука и религии мира"

Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Пт май 11, 2012 01:36

Перевод практически завершен, не пора ли обсудить книгу?
Тарас, вы уже прочитали 11 главу? Как впечатление?
Вы, наверное, помните, по нашим прошлым дискуссиям, что я довольно скептически отношусь к мнению минималистов. Однако, 11 глава заставила меня задуматься. Как мне кажется, она косвенно свидетельствует в вашу пользу:
1. Археологических следов реформы Иосии практически нет, за исключением очень косвенных (исчезли печати с рисунками, появились с надписями - но это можно объяснить просто повышением грамотности).
2. "Жалоба жнеца", которая, почему-то, считается доказательством распространения Девтерономического законодательства, на мой взгляд, доказывает прямо противоположное: в то время Девтерономического закона еще не было (по крайней мере в до тех мест не добрался). Иначе трудно понять, почему жалобщик не ссылается на закон Моисея/Иосии, хотя Второзаконие прямо запрещает отбирать одежду (точнее, одежду необходимо вернуть до захода солнца, что бы человек ночью не замерз - 24:13).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Сб май 12, 2012 15:21

На острове Элефантина в Египте были найдены иудейские остраконы и папирусы 5 века, которые также свидетельствуют о незнакомстве их авторов с Пятикнижием.

1. Остракон от 480 года свидетельствует о знакомстве его автора с праздником Шабат, но автор не планирует отдыхать в этот день.

2. Остракон от 475 гола свидетельствует о том, что его автор знаком с праздником Песах, но этот праздник ещё не имеет конкретной даты.

3. Папирус от 419 года рассказывает нам, что точные даты и правила празднования Песаха (который, однако, не незван) и праздника Пресных Хлебов установлены приказом персидского царя Дария II. Ни слова о Моисее и Исходе.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Сб май 12, 2012 22:41

А можно по-подробнее про эти остраконы?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Сб май 12, 2012 23:47

Остракон от 475 года:

"Для Хошайягу:
Привет!
Береги детей, пока Ахутаб не доберется сюда. Не доверяй никому!
Даже если мукой для хлеба будет земля - до последнего замеси немного теста, пока их мать не доберется сюда.
Дай мне знать, когда вы будете отмечать Пасху.
Расскажи мне, что поделывает ребенок!"


Интересным моментом в этом письме является то, что его иудейский отправитель просит своего родственника сообщить ему тот день, когда он (она) будет праздновать праздник Пасхи. Исследователи этих писем высказали предположение о том, что на момент написания письма этот праздник еще не мало определенной даты. Как это возможно?
В середине 19 в. немецкий библеист Юлиус Вельхаузен в своей книге "Введение в историю Израиля" проанализировал происхождение основных библейских праздников. В разделе "История Культа" он пришел к выводу, что трое основных религиозных праздников Пресных хлебов, Кучки и праздник седмиц в действительности имеют земледельческое происхождение. Праздник Пасхи отмечался перед праздником Пресных хлебов (опресноков). В свою очередь праздник Пресных Хлебов отмечался в первый день сбора урожая ("после появления в поле серпа") и продолжался 7 дней. Поскольку начало сбора урожая в разные годы через различные климатические условия мог приходиться на разные даты, то и праздник Пресных Хлебов и, соответственно, праздник Пасхи прежде не были привязаны к конкретным датам. Именно такая ситуация описана в письме-записке из Элефантины от 475 г. до н. э.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Сб май 12, 2012 23:50

Папирус от 419 года до н.э.:

"Моим братьям Едании и его друзьям из иудейского гарнизона (от) вашего брата Анании.
Пусть боги даруют благополучие моим братьям.
Теперь в этом году, 5-м году царя Дария, было слово царя к Аршаме, говоря:

«В месяце Нисан пусть будет Пасха для иудейского гарнизона. Соответственно, теперь отсчитайте 14 дней месяца нисана и производите Пасху, а с 15-го по 21-й день нисана - это семь дней опресноков. Будьте чисты и остерегайтесь. Не работайте 15-го дня и 21-го дня. А также, не пейте ничего крепкого, и ничего квашеного не ешьте от 15-го дня от заката до 21-го дня нисана, семь дней, да не будет этого среди вас, не приносите этого в ваши дома, а запечатайте на все эти дни ".

Пусть это будет сделано, как распорядился царь Дарий.
Моим братьям, Едании и его друзьям из иудейского гарнизона (от) вашего брата Анании".
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Вс май 13, 2012 02:17

Никогда об этом не задумывался, но посмотрел Второзаконие, и там тоже нет конкретной даты Пейсах, написано только что в "месяц Авив". При этом, что такое месяц Авив тоже не сказано. Дата плюс-минус месяц это тоже совсем не точная дата. Поэтому ничего удивительного, что автор остракона просит назвать точную дату - ему то надо знать с точностью до дня, когда приходить.

Велльгаузена я читал. Действительно, Пасха изначально была праздником урожая, который каждый год может быть в несколько разное время, но все же, думаю, не настолько разное, что бы не укладываться в один месяц.
Более точно время Пасхи было указано только в Жреческом кодексе.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Atmel » Вс май 13, 2012 17:35

Но наверное, все-таки девтерономическая часть была актуальна и написана превоначально именно до вавилонского пленения? А жреческая часть - уже много после.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Вс май 13, 2012 22:11

Если основываться на письмах из Элефантины, то Девтерономический свод должен быть написан до 419 года, а Жреческий кодекс - после 419 года до н.э.
Но ни жители Элефантины, ни их адресаты не выказывают никакого знакомства с традицией Исхода. Ни с Яхвистом, ни с Второзаконием.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение Stalker » Вс май 13, 2012 23:12

taras писал(а):Папирус от 419 года до н.э.:

"Моим братьям Едании и его друзьям из иудейского гарнизона (от) вашего брата Анании.
Пусть боги даруют благополучие моим братьям.
Теперь в этом году, 5-м году царя Дария, было слово царя к Аршаме, говоря:

«В месяце Нисан пусть будет Пасха для иудейского гарнизона. Соответственно, теперь отсчитайте 14 дней месяца нисана и производите Пасху, а с 15-го по 21-й день нисана - это семь дней опресноков. Будьте чисты и остерегайтесь. Не работайте 15-го дня и 21-го дня. А также, не пейте ничего крепкого, и ничего квашеного не ешьте от 15-го дня от заката до 21-го дня нисана, семь дней, да не будет этого среди вас, не приносите этого в ваши дома, а запечатайте на все эти дни ".

Пусть это будет сделано, как распорядился царь Дарий.
Моим братьям, Едании и его друзьям из иудейского гарнизона (от) вашего брата Анании".

Папирус, судя по всему, написан не иудеем. Он мог и не разбираться в тонкостях иудейской религии. Приказ Дария для него был важнее, чем Моисей и Исход (о которых он мог и не знать).
Интересно в этом папирусе, что точно указаны дни праздника (с 15 до 21 дня нисана) - этого нет во Второзаконии (там указан только месяц), но есть в Жреческом кодексе (Левит 23). Значит, в 419 году ЖК уже существовал. А в 475 г точной даты Песах еще не было, значит ЖК еще не было (или он был еще не известен в том месте). Что вполне согласуется с мнением, что впервые ЖК опубликовал Ездра в 444 г.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Обсуждение книги Финкельштейна "Раскопанная Библия"

Сообщение taras » Вс май 13, 2012 23:24

taras писал(а):Папирус, судя по всему, написан не иудеем.

На основании каких соображений вы сделали такой вывод?

taras писал(а):Интересно в этом папирусе, что точно указаны дни праздника (с 15 до 21 дня нисана) - этого нет во Второзаконии (там указан только месяц), но есть в Жреческом кодексе (Левит 23). Значит, в 419 году ЖК уже существовал.

Возможно и наоборот. Дату празднования устанавливает Дарий, а теологическое обоснование позднее придают тексты жреческого кодекса.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2