Форум портала "Наука и религии мира"

Создавал ли Йахве мир?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Эндрю Тегмарк » Вс окт 30, 2011 17:42

Бог не был творцом мира, - утверждает Эллен Ван Уольд, 54-летняя профессор Рэдбаудского университета в Нидерландах, - а слова «сначала Бог создал небеса и землю» являются неверным переводом с древнееврейского.

Какой же верный? На этот вопрос ученая, много лет занимающаяся текстовым анализом Библии, отвечает так:

- Предложение «сначала Бог создал небеса и землю» следует перевести иначе: «сначала Бог отделил Небеса от Земли», поскольку: древнееврейский глагол bara, который используется в первом предложении книги Genesis, означает не «создавать», а разъединять.

Исследовательница утверждает также, что авторы Библии никогда не пытались предположить, что Бог создал мир - они придерживались другого мнения, что Земля уже существовала, а Творец лишь населил ее людьми и животными...

Некоторые ученые уже успели прокомментировать это сообщение однозначно:

- Новая интерпретация Завета - это полная встряска истории религии, - заявил один из коллег Эллен Ван Уольды. - Теперь привычный образ Бога, как Создателя может рухнуть...

Многие пытались по-своему толковать Ветхий Завет

Дмитрий Щедровицкий — известный теолог, переводчик, автор культурологических исследований, статей по библейской тематике в ряде энциклопедий и словарей:

- Из века в век, особенно начиная с XVII–XVIII столетий, «вольнодумцы» упорно ставят под вопрос аутентичность того текста Пятикнижия, которым мы обладаем, а также выражают сомнения в авторстве Моисея. Сомнения эти разрослись до такой степени, что возникли целые школы библейской критики. В самой Торе (Ветхом Завете) неоднократно и однозначно указывается, что ее записал Моисей со слов Бога… В Писании сказано:

«Сын мой, будь крайне осторожен при переписывании Слова Божьего, ибо, не дописав один знак или внеся один лишний, ты можешь разрушить всю вселенную».

«Объяснение» исследовательницы является неверным. Так, например, глагол «бара» употребляется в следующих стихах Книги Бытия:

«И сотворил Бог рыб больших...» (Быт. 1, 21)

и:

«И сотворил Бог человека по образу Своему...» (Быт. 1, 27),

- в последнем стихе глагол употреблён трижды. О каком «пространственном разъединении» может идти речь в повествовании о сотворении рыб - а также человека «по образу Божию»?! Конечно же, глагол «бара» означает - «создавать впервые». Он употребляется по отношению к сотворению всего универсума (Быт. 1, 1), жизни как таковой (1, 21) и человека как существа, наделённого разумом (1, 27). Также и в других книгах Писания этот глагол применяется только для описания творческого акта Создателя. Например, в Ис. 42, 5: »Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их...» (Ис. 42, 5)

и в Ис. 43, 1:

«Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков...» (Ис. 43, 1);

ср. также Ис. 43, 7:

«…Каждого… кого Я сотворил для славы Моей.…» (Ис. 43, 7)

и Амос 4, 13:

«…Ибо вот Он, Который образует горы, и творит ветер...» (Ам. 4, 13)

Из сказанного очевидно вытекает ошибочность «открытия» профессора Ван Уольд.
http://svpressa.ru/all/article/15444/

Мог бы кто сказать, какая интерпретация на самом деле правильная.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05


Re: Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Владимир777 » Вс ноя 13, 2011 03:32

Эндрю Тегмарк писал(а):Создавал ли Йахве мир?


Название темы не совсем корректное, так как в статье рассматривается первый стих первой главы книги Бытие, а там фигурирует Элохим (боги). Яхве появляется в библии только в 4-м стихе второй главы, и вот там уже написано, что «создал небо и землю»:

«Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал (עשה) землю и небо» (Бытие 2:4)


Эндрю Тегмарк писал(а):Мог бы кто сказать, какая интерпретация на самом деле правильная.


Думаю, Эллен Ван Уольд ошибается, хотя слово бара имеет значение «вырезать»:

Изображение

Из контекста первой главы следует, что бог всё же «создал небо и землю». Это подтверждается и первым стихом второй главы:

«Так совершены небо и земля и все воинство их». (Бытие 2:1)


«Сотворили» — здесь употреблено слово бара, которое по общему верованию как Иудеев, так и христиан, равно как и по всему последующему библейскому употреблению, преимущественно служит выражением идеи божественного делания (Быт 1:1; 2:3–4; Ис 40:28; 43:1; Пс 148:5; Исх 34:10; Чис 16:30; Иер 31:22; Мал 2:10 и др.), имеет значение творческой деятельности или создания из ничего (Чис 16:30; Ис 45:7; Пс 102:25–26; Евр 3:4; 11:3; 2 Мак 7:28 и др.).

Толковая Библия приемников А.Лопухина
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Guravka » Ср сен 05, 2012 07:27

«Сотворили» — здесь употреблено слово бара, которое по общему верованию как Иудеев, так и христиан, равно как и по всему последующему библейскому употреблению, преимущественно служит выражением идеи божественного делания (Быт 1:1; 2:3–4; Ис 40:28; 43:1; Пс 148:5; Исх 34:10; Чис 16:30; Иер 31:22; Мал 2:10 и др.), имеет значение творческой деятельности или создания из ничего (Чис 16:30; Ис 45:7; Пс 102:25–26; Евр 3:4; 11:3; 2 Мак 7:28 и др.).

Толковая Библия приемников А.Лопухина


Слово Бара используется и при творении морской живности и даже человека. Разве это тоже было создано из ничего?

И ещё вопрос, ради которого я здесь собственно:

В книге Иова есть слова, которые очень часто цитируют христиане и другие для подтверждения мнения, что в библии была записана информация о том, что планета Земля ни на чём не покоится, а висит в пустоте. Кроме того там говорится про некий "север". Что под всем этим подразумевал автор?



Иов.26:7
"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем."
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Atmel » Ср сен 05, 2012 17:47

Guravka писал(а):И ещё вопрос, ради которого я здесь собственно:

В книге Иова есть слова, которые очень часто цитируют христиане и другие для подтверждения мнения, что в библии была записана информация о том, что планета Земля ни на чём не покоится, а висит в пустоте. Кроме того там говорится про некий "север". Что под всем этим подразумевал автор?



Иов.26:7
"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем."

Посмотрите ответ здесь.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Guravka » Пт окт 26, 2012 14:26

Atmel писал(а):
Guravka писал(а):И ещё вопрос, ради которого я здесь собственно:

В книге Иова есть слова, которые очень часто цитируют христиане и другие для подтверждения мнения, что в библии была записана информация о том, что планета Земля ни на чём не покоится, а висит в пустоте. Кроме того там говорится про некий "север". Что под всем этим подразумевал автор?



Иов.26:7
"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем."

Посмотрите ответ здесь.

С "севером" вроде бы разобрались, но "держащий землю над ничем"... Здесь, вроде бы, речь конкретно о земле и что тогда тут подразумевается? Что хотел сказать автор по поводу Земли?
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Atmel » Пт окт 26, 2012 14:57

Guravka писал(а):С "севером" вроде бы разобрались, но "держащий землю над ничем"... Здесь, вроде бы, речь конкретно о земле и что тогда тут подразумевается? Что хотел сказать автор по поводу Земли?

Повторю слова ОК оттуда:
Как обычно в древнееврнйской поэзии, первое полустишие и второе полустишие - это одна и та же мысль, выраженная разными словами.

Земля - круг, над ней развернут твердый небосвод, и все это висит над неким "хаосом" (не над "пустотою" - еврейское tohuw означает "бесформенность", что-то хаотическое, чему не придана форма, о чем и говорил ОК). Вообще, данная мысль согласуется с общей мыслью о "творении" у древних семитов, как борьбе с хаосом, и это можно наблюдать во многих местах произведений "пророков", например, у Исайи. Согласно ему (Ис.27:1), придут времена, когда Яхве победит окончательно левиафана, а левиафан и был олицетворением хаоса (точно также, как ранее его лингвистический прототип латану олицетворял безумную стихию, представленную морем, у хананейцев).

Таким образом, древние считали, что Яхве отвоевал у левиафана часть пространства, которому придал "форму" (как мы помним, земля была вначале "безвидна и пуста" - Быт.1:2), так сказать, возделал.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Guravka » Пт окт 26, 2012 17:07

Atmel писал(а):Земля - круг, над ней развернут твердый небосвод, и все это висит над неким "хаосом" (не над "пустотою" - еврейское tohuw означает "бесформенность", что-то хаотическое, чему не придана форма, о чем и говорил ОК). Вообще, данная мысль согласуется с общей мыслью о "творении" у древних семитов, как борьбе с хаосом, и это можно наблюдать во многих местах произведений "пророков", например, у Исайи. Согласно ему (Ис.27:1), придут времена, когда Яхве победит окончательно левиафана, а левиафан и был олицетворением хаоса (точно также, как ранее его лингвистический прототип латану олицетворял безумную стихию, представленную морем, у хананейцев).

Таким образом, древние считали, что Яхве отвоевал у левиафана часть пространства, которому придал "форму" (как мы помним, земля была вначале "безвидна и пуста" - Быт.1:2), так сказать, возделал.

То есть мироздание представляет собой как бы две бесконечные половины, разделённые плоскостью поверхности бездны. Всё, что ниже этой плоскости - это бездна и то, что в бездну погружено (земля), а выше плоскости суша, пространство под небесным куполом, сам купол, воды над куполом и ещё выше божественные небесные сферы. А фраза "держащий землю над ничем" означает, что творец выделил их хаоса бездны как бы огромный ком земли и каким-то образом удерживает этот ком частично погружённым в бездну и не даёт ему утонуть в ней.
Так я понял?
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Atmel » Пт окт 26, 2012 20:50

Guravka писал(а):То есть мироздание представляет собой как бы две бесконечные половины, разделённые плоскостью поверхности бездны. Всё, что ниже этой плоскости - это бездна и то, что в бездну погружено (земля), а выше плоскости суша, пространство под небесным куполом, сам купол, воды над куполом и ещё выше божественные небесные сферы. А фраза "держащий землю над ничем" означает, что творец выделил их хаоса бездны как бы огромный ком земли и каким-то образом удерживает этот ком частично погружённым в бездну и не даёт ему утонуть в ней.
Так я понял?

Не уверен, что это две "бесконечные", и не уверен, что "половины". На самом деле, представления евреев о мироустройстве и сущности Яхве очень противоречивы. Как Вы, наверное, знаете, в Бытие есть две версии "творения", первая - это первая глава книги Бытия до Быт. 2.3 (там мир творят элогимы), вторая - начиная с Быт. 2.4. По второй версии (которую относят к источнику Яхвист) Яхве живет на земле и более антропоморфичен. Более того, он путешествует вместе с избранным народом в особой переносной палатке (скинии), в которой выделено место для его пребывания - Святаго Святых (Исх.26:33). Еще раньше имелись представления, что Яхве живет на горе Хорив. По второй версии (если слова "в то время, когда Господь Бог создал землю и небо" не являются поздней согласующей вставкой), можно считать, что Яхве создал себе отделенное от хаоса оазис-жилище.

В Торе творение постарались идеализировать, там нет следов борьбы с представителями "хаоса", след этих представлений мы видим как рудименты в книгах пророков. В целом, существует мифологическая концепция у семитов ( в т.ч. вавилонян) и иранцев о том, что имела место борьба "хороших" богов с "плохими". "Хорошие" боги намеревались в пространстве хаоса возделать окультуренное пространство, подчиненное порядку, чему препятствовали "плохие" боги ( в палестинской версии это латану-левиафан).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Создавал ли Йахве мир?

Сообщение Guravka » Пт окт 26, 2012 22:49

Интересно, а почему все переводы, включая новый перевод РБО, несут именно такой смысл:

"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. "

И "север" у них именно север и насчёт земли все переводят почти одинаково, но не так, как ОК?
Вообще, в этом стихе еврейская конструкция, переводимая как "ни на чём", выглядит очень странно... По синодальному переводу с номерами Стронга там будто три раза подряд используется одно и то же слово - H1099
בְּלִי־מָה - be lı̂ymâh - [ bel-ee-mah' ] ничто.
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5