Форум портала "Наука и религии мира"

Происхождение Пятикнижия

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Вс сен 11, 2011 22:09

На англоязычном блоге выложил статью одного из минималистов Philip R Davies "The Origin of Biblical Israel". В ней автор поднимает важный вопрос. Считается, что большинство библейских книг были написаны в Иудее. Но почему в Библии Яхве назван богом Израиля? Почему главными героями книг являются израильтяне, "сыны Израиля"? Автор предполагает, что на каком-то историческом этапе жители Иудеи стали идентифицировать себя как израильтяне. И это, по мнению автора, произошло в 6 веке до н.э. Хотя сами аргументы автора слабые и неубедительные, но вопросы, поднятые им, очень важные.

Я решил более детально выучить этот вопрос. Оказалось, что Иудея никогда не называлась Израилем. Объединенной монархии не существовало, в царский период существовали два отдельные государства Израиль и Иудея, в вавилонский и персидский период - разные провинции (Самерина и Ехуд), в эллинистический период - провинции Самария и Иудея. Иудея никогда не называлась Израилем. Так почему же в Библии Яхве назван богом Израиля, а не Иудеи? Почему главными героями являются израильтяне, а не иудеи?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Эндрю Тегмарк » Вс сен 11, 2011 22:36

А известно ли доподлинно происхождение слова Израиль? И какое отношение к этимологии слова имеет эпизод борьбы Иакова с неким Элохимом?
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Вс сен 11, 2011 23:21

taras писал(а): Я решил более детально выучить этот вопрос. Оказалось, что Иудея никогда не называлась Израилем. Объединенной монархии не существовало, в царский период существовали два отдельные государства Израиль и Иудея, в вавилонский и персидский период - разные провинции (Самерина и Ехуд), в эллинистический период - провинции Самария и Иудея. Иудея никогда не называлась Израилем.

Полностью согласен с такой оценкой.
taras писал(а): Так почему же в Библии Яхве назван богом Израиля, а не Иудеи? Почему главными героями являются израильтяне, а не иудеи?

Потому, что Израиль сформировался раньше и был во всех отношениях более высокоразвитым образованием. Поэтому семинальные труды Ветхого Завета - протодевтерономист Осия и девтерономический кодекс (Второзаконие 12-26) - имеют северное, израильское происхождение. Иаков и Моисей - тоже северные традиции.

Когда израильское царство рухнуло в 722 году и беженцы с севера осели в Иудее, термин "Израиль" перешел из политической плоскости в религиозную. Все последователи культа Яхве стали собирательно именоваться "сынами Израиля," независимо от их происхождения.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Вс сен 11, 2011 23:37

Эндрю Тегмарк писал(а):А известно ли доподлинно происхождение слова Израиль? И какое отношение к этимологии слова имеет эпизод борьбы Иакова с неким Элохимом?

Доподлинно неизвестно. Я склоняюсь к мысли, что название царства Израиль происходит от названия долины Изреель.
Считается, что Изреель означает Эл сеет, Израиль - Эл борется. Но это предположения.
Через некоторое (вероятно продолжительное) время название Израиль стали понимать как богоборец.
Поэтому один из авторов билейских текстов и создал историю о борьбе праотца Иакова/Израиля с одним из богов. Финальный спитч бога нужно переводить так: "Не Иаков будет называться имя твое, а Израиль, ибо если ты боролся с богами, то и с людьми сможешь".
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Вс сен 11, 2011 23:41

Эндрю Тегмарк писал(а):А известно ли доподлинно происхождение слова Израиль?

Известно. Это древнее западносемитское личное имя. Оно фигурирует в библиотеках Эблы (восточная Сирия, конец третьего тысячелетия) и Угарита (северо-западная Сирия, середина второго тысячелетия). Имя означает `Эль побеждает/превозмогает,` построено по аналогии с Даниэль, Рафаэль и пр.

Вероятно, некий деятель по имени Израэль считался прародителем одного из палестинских племен, по аналогии с Иаковом и Авраамом.

Эндрю Тегмарк писал(а): И какое отношение к этимологии слова имеет эпизод борьбы Иакова с неким Элохимом?

Я писал в блоге Вадима Журавлева:
daning писал(а):
Хотя из Еврейской Библии известен случай, когда антропоморфный Бог проиграл человеку - Бытие 32:22-32.


В Бытии 32 - пересказ отрывка из Осии (12:4): Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его.

Несколько исследователей указывают, что правильный перевод: Он (Иаков) боролся с Богом - и Бог превозмог; Иаков плакал и умолял Его (Бога).

Исследователи в основном согласны, что слово Ангел (מלאך) - более поздняя редакторская вставка.

Располагая этим источником, автор Бытия 32 пытается развить эту историю с этиологической точки зрения, то есть объяснить связь между праотцом Иаковом и самоназванием группы племен - Израиль. Но здесь возникает путаница - "Израиль" переводится как "Побеждает Эля/Бога," в то время как правильный перевод этого древнего имени - "Эль/Бог побеждает."

Таким образом, весь этиологический сюжет ставится с ног на голову; первоначальный смысл теряется.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Пн сен 12, 2011 00:46

Эндрю Тегмарк писал(а):А известно ли доподлинно происхождение слова Израиль? И какое отношение к этимологии слова имеет эпизод борьбы Иакова с неким Элохимом?

Практически 100%, что никакого не имеет, типичная народная этимология. (Что-то наподобие анекдота про названия деревень Астафьево и Ипатьево).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пн сен 12, 2011 12:09

daning писал(а):Потому, что Израиль сформировался раньше и был во всех отношениях более высокоразвитым образованием. Поэтому семинальные труды Ветхого Завета - протодевтерономист Осия и девтерономический кодекс (Второзаконие 12-26) - имеют северное, израильское происхождение. Иаков и Моисей - тоже северные традиции.

Когда израильское царство рухнуло в 722 году и беженцы с севера осели в Иудее, термин "Израиль" перешел из политической плоскости в религиозную. Все последователи культа Яхве стали собирательно именоваться "сынами Израиля," независимо от их происхождения.


На сколько я понимаю, вы отстаиваете точку зрения Джона ван Сетерса. Я давно хотел найти и скачать книгу этого автора, чтобы поближе ознакомиться с его аргументами. У вас pdf-ки не найдется?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пн сен 12, 2011 15:49

На одном англоязычном блоге нашел интересный файл. Один из студентов-библеистов сделал краткую выдержку о истории исследования Пятикнижия. В этом файле он выложил анализ различных гипотез о происхождении и датировке первых книг Библии. В файле есть также и мнение ван Сетерса.
The Composition of the Pentateuch in Recent Research: A Teaching and Study Resource
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Пн сен 12, 2011 22:19

Ух ты, у сайта новый дизайн? Симпатичненько.

taras писал(а):Считается, что большинство библейских книг были написаны в Иудее. Но почему в Библии Яхве назван богом Израиля? Почему главными героями книг являются израильтяне, "сыны Израиля"? Автор предполагает, что на каком-то историческом этапе жители Иудеи стали идентифицировать себя как израильтяне. И это, по мнению автора, произошло в 6 веке до н.э. Хотя сами аргументы автора слабые и неубедительные, но вопросы, поднятые им, очень важные.
Я решил более детально выучить этот вопрос. Оказалось, что Иудея никогда не называлась Израилем. Объединенной монархии не существовало, в царский период существовали два отдельные государства Израиль и Иудея, в вавилонский и персидский период - разные провинции (Самерина и Ехуд), в эллинистический период - провинции Самария и Иудея. Иудея никогда не называлась Израилем. Так почему же в Библии Яхве назван богом Израиля, а не Иудеи? Почему главными героями являются израильтяне, а не иудеи?


Когда Израиль был разрушен Ассирией, в Иудею хлынул поток беженцев. Т.к. и по уровню культуры, и просто по населению Иудея далеко уступала Израилю, влияние их на культуру Иудеи было очень велико. Так что, отчасти, появление у иудеев северо-израильских историй - это естественный процесс. А дальше пошла уже политика. Езекия решил, что неплохо было бы прибрать к рукам Северное царство. А для этого понадобилось идеологическое обеспечение: надо было представить захват чужих территорий как возвращение когда-то потерянного. Для этого была придумана легенда об объединенном царстве, причем центр его находился якобы в Иерусалиме. Авантюра Езекии закончилась катастрофой, но легенда оказалась живучей и дожила даже до наших дней.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Вт сен 13, 2011 09:05

taras писал(а): У вас pdf-ки не найдется?

Найдется. Файл большой, 11М.

Как удобнее переправить?
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4