Форум портала "Наука и религии мира"

Происхождение Пятикнижия

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Пт окт 07, 2011 19:41

Сначала должны были бы появиться повествовательные истории, а только потом, вокруг них, - законодательные.

В этом собственно и был мой вопрос. На основании каких жестких улик сделаны эти догадки? На основании чтения русской версии Второзакония?

Ученые анализируют каждую букву исходных текстов, сопоставляют эти тексты с внебиблейскими источниками, и так приходят к определенному консенсусу. Я могу до бесконечности заваливать вас десятками ссылок и цитат ведущих библеистов, и нисколько не поколебать вашей твердой позиции.

Схема Ван Сетерса - неправдоподобная; на Спаркса, Маккензи и прочих вы даже внимания не обратили; Лестер Граб вас не убедил... мне, грешному, точно не удастся. я сдаюсь :)

Изображение
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Сб окт 08, 2011 18:45

А что вам ещё остается?...
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Сб окт 08, 2011 22:16

taras писал(а):А что вам ещё остается?...

Тарас, а вы не слишком сильно сокращаете историю создания библейских книг?
По теории "максималистов", библейские книги создавались, приблизительно, с 8 века (JE) по 2 (Книга Даниила), т.е. добрых 600 лет. (Не считая отдельных поэтических произведений - песнь Ламеха, песнь Деворы, Песнь Песней, которые еще древнее). За это время иудейская религия потерпела длительную эволюцию, например от антропоморфного божества - к абстрактной высшей силы, от отсутствия централизации культа - к строгой централизации, и т.д. По теории минималистов, порядок возникновения книг несколько другой, но общий период примерно такой же - от конца 8-начала 7 века (Амос), до того же Даниила. Вам же, кажется, даже сокращенная шкала минималистов кажется чрезмерно длинной, по-вашему (если я правильно понял вашу точку зрения), вся библия писалась не раньше эллинистического периода, т.е. меньше 200 лет (от завоевания палестины в 331 г до восстания макавеев в 164 г ~ 160 лет). Не маловато ли?

Вот вы, например, датируете книгу Иезекииля 2 веком до н.э. По-вашему, кто-то написал ее во 2 веке, и приписал для поднятия авторитета пророку времени плена - Иезекиилю. Но вот пример аналогичной книги - Даниил. Абсолютная аналогия: книга написана во 2 веке, и приписана времени вавилонского плена. Однако, язык Даниила явно поздний: множество греческих и персидских заимствований, пол книги вообще написана по-арамейски, плюс еще автор не ориентируется во времени, которые описывает (путает имена царей например). В Иезекииле ничего такого нет. Еще деталь: в Данииле нечистой пищей считается вино, сделанное язычником (1:8). В более ранних книгах такого нет: налицо эволюция религии в направлении изоляционизма. Мне трудно поверить, что книгу Иезекииля так искусно архаизировали, что не осталось никаких зацепок.
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Вс окт 09, 2011 17:41

Когда-то я тоже был сторонником теории линейного развития еврейской религии, литературы и языка. Но сейчас я убеждаюсь, что на самом деле всё намного сложнее.
Отсутствие среди кумранских документов элементов позднего иврита, характерного для книг Даниила, Ездры, Неемии, Хроник, наводит на мысль, что перечисленные книги написаны не в Палестине, а в месопотамской диаспоре.

На мой взгляд значительная часть библейских историй были написаны уже в персидский период. Вероятно тогда были написаны истории о патриархах, исходе (Яхвист), часть Иисуса Навина, большая часть Суддей, истории о Сауле и Самуиле, Илье и Елисее. Но в то время эти истории были просамарийскими.
Другой группой историй были истории о Давиде и Соломоне, некоторые пророческие книги, которые были проиудейскими. После разрушения Самарии просамарийские истории стали постепенно перерабатываться иудеями и превращаться в проиудейские книги. Но самаряне тоже продолжали писать книги, сосредоточившисть на Пятикнижии (Второзаконие и Жреческий кодекс). Но на каком-то этапе эти книги также были адаптированы и приняты иудеями.
Библейские книги продолжали развиваться вплоть до разрушения второго храма в 70 году н.э.

Приблизительно такая картина получается.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Чт окт 13, 2011 10:39

Иудейский "протодевтерономист Осия", который выказывает знакомство с большим количеством библейских текстов, описывает не только падение Израиля, но и падение Иудеи:

"И гордость Израиля унижена в глазах их; и Израиль и Ефрем падут от нечестия своего; падет и Иуда с ними". (Ос. 5:5)

И не только. Он описывает также падение Самарии от рук Александра и высылку ее жителей в Египет:

"Они обращались, но не к Всевышнему, стали — как неверный лук; падут от меча князья их за дерзость языка своего; это будет посмеянием над ними в земле Египетской." (Ос. 7:16)

Ещё одну ссылку на это событие можно найти в книге Второзаконие:

"и возвратит тебя Господь в Египет на кораблях тем путем, о котором я сказал тебе: «ты более не увидишь его»; и там будете продаваться врагам вашим в рабов и в рабынь, и не будет покупающего." (Втор. 28:68)
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Пт окт 14, 2011 16:34

taras писал(а):Иудейский "протодевтерономист Осия", который выказывает знакомство с большим количеством библейских текстов, описывает не только падение Израиля, но и падение Иудеи:

"И гордость Израиля унижена в глазах их; и Израиль и Ефрем падут от нечестия своего; падет и Иуда с ними". (Ос. 5:5)


Он мог писать во время похода Сеннахериба, когда судьба страны висела на волоске.

И не только. Он описывает также падение Самарии от рук Александра и высылку ее жителей в Египет:

"Они обращались, но не к Всевышнему, стали — как неверный лук; падут от меча князья их за дерзость языка своего; это будет посмеянием над ними в земле Египетской." (Ос. 7:16)

Ещё одну ссылку на это событие можно найти в книге Второзаконие:

"и возвратит тебя Господь в Египет на кораблях тем путем, о котором я сказал тебе: «ты более не увидишь его»; и там будете продаваться врагам вашим в рабов и в рабынь, и не будет покупающего." (Втор. 28:68)

Почему именно про Александра? В Египет бежали и после разрушение Иерусалима Навуходоносором.

Вообще, на мой взгляд, принцип "если пророчество сбылось, то сделано задним числом" надо применять с осторожностью, особенно в случае таких общих и туманных пророчеств. Иначе можно далеко зайти. В древности разрушения городов были нормальным делом. Почему бы автору не использовать в полемике рассуждения о разрушении Иерусалима, Тира и т.д. если он видел разрушение Самарии? Аналогично и с пленом, и с бегством в Египет. Не думаю, что это были уникальные события.
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Вт ноя 15, 2011 15:04

Интересно, а какая самая поздняя дата составления Пятикнижия представляется вам возможной?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Atmel » Вт ноя 15, 2011 21:27

Морозовская. :) Средние века - чисто абстрактно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Guravka » Пт дек 14, 2012 17:57

Прошу прощения, у меня нет времени перечитывать всю тему. Может кто-нибудь подскажет мне, как версия об окончательной редакции пятикнижия после вавилонского плена объясняет существование самаритянского пятикнижия? Вот аргумент от Р. Хазарзара:

"Отметим, что К. Граф (1815–1869) и Ю. Вельхаузен (1844–1918), опираясь на теорию Г. Рейсса (1804–1891), окончательную редакцию и публикацию Торы относят к 444 г. до н. э. Однако, принимая теорию Графа – Вельхаузена, как отметил И. Ш. Шифман, трудно объяснить, каким образом Пятикнижие проникло к самаритянам: ведь реформы Ездры были направлены на отделение иудеев Иерусалимской храмовой общины от остального населения Палестины и прежде всего от самаритян. В условиях ожесточенной вражды иудеев с самаритянами, которая заполняет собой всю вторую половину первого тысячелетия до нашей эры, трудно представить, чтобы самаритяне именно тогда могли воспринять Тору в качестве богодухновенной книги. Очевидно, к тому времени, когда иудеи начали возвращаться из плена и стала складываться ситуация иудейско-самаритянского конфликта, Пятикнижие уже было в руках самаритян и уже играло роль Священного Писания. Получить ее они могли только до вавилонского пленения иудеев, то есть до 587 года до нашей эры."

http://khazarzar.skeptik.net/bn/41.htm
Guravka
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 15:48

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Atmel » Сб дек 15, 2012 10:27

Guravka писал(а):Прошу прощения, у меня нет времени перечитывать всю тему. Может кто-нибудь подскажет мне, как версия об окончательной редакции пятикнижия после вавилонского плена объясняет существование самаритянского пятикнижия? Вот аргумент от Р. Хазарзара:

"Отметим, что К. Граф (1815–1869) и Ю. Вельхаузен (1844–1918), опираясь на теорию Г. Рейсса (1804–1891), окончательную редакцию и публикацию Торы относят к 444 г. до н. э. Однако, принимая теорию Графа – Вельхаузена, как отметил И. Ш. Шифман, трудно объяснить, каким образом Пятикнижие проникло к самаритянам: ведь реформы Ездры были направлены на отделение иудеев Иерусалимской храмовой общины от остального населения Палестины и прежде всего от самаритян. В условиях ожесточенной вражды иудеев с самаритянами, которая заполняет собой всю вторую половину первого тысячелетия до нашей эры, трудно представить, чтобы самаритяне именно тогда могли воспринять Тору в качестве богодухновенной книги. Очевидно, к тому времени, когда иудеи начали возвращаться из плена и стала складываться ситуация иудейско-самаритянского конфликта, Пятикнижие уже было в руках самаритян и уже играло роль Священного Писания. Получить ее они могли только до вавилонского пленения иудеев, то есть до 587 года до нашей эры."

http://khazarzar.skeptik.net/bn/41.htm

Когда придет Тарас, он подробнее объяснит, в чем пагубность принятия канонического мифа о борьбе самаритян за Тору - есть основания считать наоборот, что Пятикнижие было заимствовано именно евреями от самаритян, и первым нужно считать именно самаритянское Пятикнижие.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1