Форум портала "Наука и религии мира"

Происхождение Пятикнижия

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пт сен 23, 2011 16:02

Stalker писал(а):Почему в J не упоминается ни Иерусалим, ни Храм?Думаю, дело в том, что J - это народное творчество, причем созданное еще до государства. По Финкельштейну получается, что во времена Езекии-Иосии Иудея была еще молодым государством, ему было от силы лет сто. Истории J были записаны в этот период, но созданы, несомненно, раньше. Скорее всего, когда они формировались, централизованного государства еще не было. Поэтому они никак и не выделяли Иерусалим (обычную деревню) и Храм (которого, скорее всего, еще и не было). Такие задачи (выделить Иудею, Иерусалим и Храм) могли быть поставлены только в условиях централизованного государства, т.е. их следует искать в тех произведениях, созданных уже при централизованном государстве. Это - Второзаконие и Девтерономическая история. Там есть все то, чего вы не находите в J: и требование одного Храма, и возвеличивание Иудеи (и очернение Израиля).

Если принять ваше предположение, что истории патриархов были созданы ещё до того, как Иерусалим стал Большой столицей, то в этих историях должны фигурировать другие города Иудеи 9-8 веков до н.э.

Израильский археолог Зеев Герцог утверждает, что в 9 веке до н.э. экономический и политический центр Иудеи находился на западе государства (если оно в то время уже существовало). Главным городом был Лахиш (именно поэтому ассирийский царь Синаххериб так хвастается взятием Лахиша на своем барельефе). Другими важными городами Иудеи того времени были Беэр-Шева (Вирсавия) и Арад. Но в историях о патриархах ни Лахиш, ни Арад совсем не упоминаются. Упоминаются только Беэр-Шева и Хеврон. Упоминание этих двух городов служит для Финкельштейна доказательством того, что истории о патриархах были написаны в Иудее в 8-7 веках до н.э. Но Беэр-Шева и Хеврон были важными городами не только в монархический период, но и в эллинистический. В Беэр-Шеве даже был свой храм. Но в персидский и эллинистический периоды территория южной Иудеи, где находились Беэр-Шева и Хеврон, принадлежала идумеям. Эти города находились в Идумее. А Лахиш и Арад в персидский и эллинистический период были деревнями. И в историях о патриархах их нет.

Зато в историях о патриархах большую роль играют Сихем и Бет-Эл (Вефиль) - важные культовые центры Самарии. Почему?

P.S. Археологические находки времен Езекии (LMLK-jars) свидетельствуют, что название города Хеврон в этот период отличалось от библейского названия, которое в свою очередь совпадает с более поздним послепленным названием этого города.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Пт сен 23, 2011 20:21

taras писал(а): Откройте книгу Второзаконие и начните читать с 12-й главы. Когда вам надоест читать, ответьте на вопрос: мог ли существовать свод законов 12-26 без остальных книг?

Я уже писал об этом. Осия вам кажется иудейским автором потому, что его книга подверглась правке в Иерусалиме.

То же самое и здесь. То, что вы видите в книге Второзакония в нынешнем виде - это ДАЛЕКО не то, что прибыло в Иерусалим из Самарии после 722 года.

taras писал(а): Схема, которую вы здесь приводите, является одной из многих. Она не является аксиомой и ее нужно доказывать.

Не так уж их много, этих схем. Насколько я знаю, только две - теория "максималистов," она же документальная гипотеза, которую практически никто уже всерьез не воспринимает.

И теория "минималистов," согласно которой D обязан стоять раньше J. Я вам уже отправил книгу Ван Сетерса. Кстати, как вы ее получили? Можете открыть файл?

Могу отправить еще одну, на которую я ссылался в нашей беседе в блоге Вадима Журавлева. Там как раз эти моменты обсуждаются.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Эндрю Тегмарк » Пт сен 23, 2011 20:34

Насколько я знаю, только две - теория "максималистов," она же документальная гипотеза, которую практически никто уже всерьез не воспринимает. - viewtopic.php?f=5&t=3041
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пт сен 23, 2011 21:14

daning писал(а):Я уже писал об этом. Осия вам кажется иудейским автором потому, что его книга подверглась правке в Иерусалиме.

А как вы предлагаете различать дисидента Осию и иудейскую обработку книги?

daning писал(а):Не так уж их много, этих схем. Насколько я знаю, только две - теория "максималистов," она же документальная гипотеза, которую практически никто уже всерьез не воспринимает.И теория "минималистов," согласно которой D обязан стоять раньше J. Я вам уже отправил книгу Ван Сетерса. Кстати, как вы ее получили? Можете открыть файл?Могу отправить еще одну, на которую я ссылался в нашей беседе в блоге Вадима Журавлева. Там как раз эти моменты обсуждаются.

Книгу получил, немного почитал. Но качество сканирования - не очень, глаза устают.

То, что вы утверждаете, что гипотез только две, свидетельствует, что файл о развитии библейской критики и документальной гипотезе вы не читали. А зря. Откройте этот файл. Если вы живете в англоязычном обществе, то пересмотреть его вам будет не трудно: The Composition of the Pentateuch in Recent Research: A Teaching and Study Resource

daning писал(а):То же самое и здесь. То, что вы видите в книге Второзакония в нынешнем виде - это ДАЛЕКО не то, что прибыло в Иерусалим из Самарии после 722 года.

Девтерономиченский свод законов в таком виде, в каком он представлен в Второзаконии 12-26, самостоятельно существовать не мог. Поэтому, утверждение, что он является самой древней частью книги - не имеет никаких доказательств. Наоборот, я предложу вам сделать такой ход: Выбросьте из книги Второзаконие девтерономический сборник 12-26 (или согласно Самаритянскому Пятикнижию 11:31-26:19). И прочитайте то, что получится.

Глава 11
29. Когда введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, тогда произнеси благословение на горе Гаризим, а проклятие на горе Гевал:
30. вот они за Иорданом, по дороге к захождению солнца, в земле Хананеев, живущих на равнине, против Галгала, близ дубравы Море.

Глава 27
1. И заповедал Моисей и старейшины сынов Израилевых народу, говоря: исполняйте все заповеди, которые заповедую вам ныне.
2. И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью;
3. и напиши на камнях сих все слова закона сего, когда перейдешь Иордан, чтобы вступить в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих.
4. Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал, и обмажьте их известью;
5. и устрой там жертвенник Господу Богу твоему, жертвенник из камней, не поднимая на них железа;
6. из камней цельных устрой жертвенник Господа Бога твоего, и возноси на нем всесожжения Господу Богу твоему,
7. и приноси жертвы мирные, и ешь там, и веселись пред Господом Богом твоим;
8. и напиши на камнях все слова закона сего очень явственно.
9. И сказал Моисей и священники левиты всему Израилю, говоря: внимай и слушай, Израиль: в день сей ты сделался народом Господа Бога твоего;
10. итак слушай гласа Господа Бога твоего и исполняй заповеди Его и постановления Его, которые заповедую тебе сегодня.
11. И заповедал Моисей народу в день тот, говоря:
12. сии должны стать на горе Гаризим, чтобы благословлять народ, когда перейдете Иордан: Симеон, Левий, Иуда, Иссахар, Иосиф и Вениамин;
13. а сии должны стать на горе Гевал, чтобы произносить проклятие: Рувим, Гад, Асир, Завулон, Дан и Неффалим.


Повествование не только не нарушается, но становится последовательным. Таким образом становится очевидно, что девтерономический сборник законов разрывает повествование, касающееся гор Геризим и Гевал. И поэтому он является одной из самых поздних частей книги Второзаконие.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Сб сен 24, 2011 01:01

taras писал(а):
daning писал(а):Я уже писал об этом. Осия вам кажется иудейским автором потому, что его книга подверглась правке в Иерусалиме.

А как вы предлагаете различать дисидента Осию и иудейскую обработку книги?

Для начала можно ознакомиться с работами, в которых это различие уже сделано и проанализировано:

Kenton L. Sparks. Ethnicity and Identity In Ancient Israel. Page 125.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Сб сен 24, 2011 01:06

taras писал(а): То, что вы утверждаете, что гипотез только две, свидетельствует, что файл о развитии библейской критики и документальной гипотезе вы не читали. А зря. Откройте этот файл. Если вы живете в англоязычном обществе, то пересмотреть его вам будет не трудно: The Composition of the Pentateuch in Recent Research: A Teaching and Study Resource

Перечитайте документ повнимательней. Все ревизионисты/минималисты (Рендторф, Уайбрей, Блюм, Бленкинсопп, Ван Сетерс и многие-многие другие) эффективно развенчивают документальную гипотезу (J - E - D - Dtr - P) и доказывают, что Четверокнижие - одна из самых поздних частей Ветхого Завета.

Rendtorff: Held that larger units attained their form independent of one another; editorially
combined at late stage (thus no continuous pre-exilic narrative cources corr. to J and E)

Whybray: pre-exilic authors appear to know nothing of ancestral and Mosaic traditions,
raising doubt about early J or E

Blum: Main contribution: stories typically viewed as earlier (J, E) actually Deuteronomic
composition


Blenkinsopp: J material is late, if it is there at all! (no E)

Van Seters: J expansion – late exilic period


Эти авторы могут расходиться в деталях, но в главном - в развенчивании документальной теории - они единодушны. Странно, что вы называете себя минималистом, и при этом продолжаете настаивать на древности J.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Облезлый кот » Сб сен 24, 2011 02:19

taras писал(а):Пришлось в спешке выложить перевод Главы 1. В ПОИСКАХ ПАТРИАРХОВ из книги И.Финкельштейна и Н.А.Зильбермана "Раскопанная Библия. Новая точка зрения археологии на древний Израиль и происхождение его священных текстов". В ней авторы анализируют время создания историй о патриархах. Может мнение авторитетных ученых (не относящихся к минималистам) будет более убедительным, чем мнение исследователя-любителя.


Не стоит спешить с этим - вопрос не новый. Мне кажется, что перевод стоит еще немного подправить.

Мне показалось, что авторы говорят скорее не о времени создания историй о патриархах, а о времени компиляции их в единый эпос. Авторы, в отличие от Вас, не отвергают историчности деталей, даже минималист Т.Томпсон говорит что "если поздние тексты и содержали некоторую историческую традицию, то ..."

taras писал(а): Я считаю, что для исследования времени создания библейских историй нужно начинать с времени создания первых датированных документов (материальных свидетельств).


Такой подход систематически занижает возраст артафактов. Чем старее артефакт, тем меньше шансов найти материальные свидетельства, современные создателю артефакта.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Сб сен 24, 2011 22:33

daning писал(а):Перечитайте документ повнимательней. Все ревизионисты/минималисты (Рендторф, Уайбрей, Блюм, Бленкинсопп, Ван Сетерс и многие-многие другие) эффективно развенчивают документальную гипотезу (J - E - D - Dtr - P) и доказывают, что Четверокнижие - одна из самых поздних частей Ветхого Завета.

Я считаю, что все книги Ветхого Завета являются поздними. Но схема ван Сетерса - неправдоподобная.

daning писал(а):Эти авторы могут расходиться в деталях, но в главном - в развенчивании документальной теории - они единодушны. Странно, что вы называете себя минималистом, и при этом продолжаете настаивать на древности J.

Наверное вы меня неправильно поняли, либо я тщательно скрываю свое мнение, чтобы не казаться ангажированным.

Предположение о том, что девтерономический сборник законов является самым древним документом северного происхождения, возникло в результате логического анализа книги Второзаконие. Некоторые ученые предположили, что утверждение о том, что в сборнике 12-26 избранным местом является не Иерусалим, а гора Геризим. И это предположение является естественным и логическим - девтерономический сборник 12-26 не упоминает Иерусалим и вставлен в текст книги посреди историй о горах Геризим и Гевал. Если бы мы не были знакомы с книгами девтерономической истории (историями о храме Соломона), то мы бы пришли к выводу, что в книге избранным местом является то, на котором Бог поручил Моисею соорудить жертвенник. В масоретском тексте это Гевал, а в самаритянском Пятикнижии и некоторых древних свитках - это Геризим - священная гора самаритян.

Исходя из таких соображений некоторые ученые предположили, что свод законов на самом деле имеет северное происхождение. Предположительно, он был принесен в Иудея после падения Израиля, а потом адаптирован в Иудея и вмонтирован в книгу Второзаконие. Так возникла схема, которую вы отстаиваете.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Сб сен 24, 2011 22:54

taras писал(а): Hаверное вы меня неправильно поняли,

Я вас прекрасно понял. Вы пишете: И поэтому он (девтерономический сборник законов) является одной из самых поздних частей книги Второзаконие. И снова: Но схема ван Сетерса - неправдоподобная.

Еще раз перечитайте приведенный вами документ, чтобы убедиться, Ван Сетерс и Рендторф в начале 70-х фактически положили начало школе минимализма, и что последователи этой школы В ЦЕЛОМ согласны с ее основоположниками.

Прежде чем уверенно заявлять, что схема ученого с мировым именем - неправдоподобная, хорошенько подумайте, как ваше заявление прозвучит со стороны, и на чем основаны ваши более правдоподобные выводы. Мне кажется, вам вначале следует хотя бы ознакомиться с доводами Ван Сетерса, прежде чем так громогласно их опровергать.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Сб сен 24, 2011 23:01

Перенесите в схеме ван Сетерса девтерономический сборник 12-26 из Израиля 8 века в Самарию 5-3 веков и вы снова получите документальную гипотезу, только послепленную.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6