Форум портала "Наука и религии мира"

Происхождение Пятикнижия

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Пт сен 23, 2011 01:36

Книга пророка Осии содержит резкую критику Израиля и Самарии, но, в то же время, очень благосклонна к Иудее. Поэтому, существует большая доля вероятности того, что она на самом деле написана иудейским автором

Вовсе не обязательно. Это также может означать, что Осия был диссидентом, религиозным аскетом-фундаменталистом, чьи взгляды резко расходились с эпикурейским мировоззрением правящей верхушки и зажиточного общества Израиля. В то время, когда цари Израиля заключали договоры с Ассирией и широко торговали с финикийскими "язычниками," протодевтерономисты вроде Осии призывали прекратить все развращающие контакты с иностранцами и всецело посвятить себя служению Яхве. Пророки нередко конфликтовали с царями. К примеру, в Иудее таким диссидентом был Амос.

Кроме того, нужно помнить, что книга Осии подверглась жестокой проиудейской правке после того, как она попала из Израиля в Иудею.

Боюсь, я не смогу здесь убедительно доказать вам, что Осия - северный пророк. Могу лишь отослать вас к одному из источников, комментирующих книгу. Этот источник полезен также тем, что здесь основная тема исследования - этническая принадлежность и ее характеристики.

Kenton L. Sparks. Ethnicity and Identity In Ancient Israel. Page 125.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пт сен 23, 2011 11:04

Облезлый кот писал(а):Вовсе не поэтому.
http://www.nkj.ru/archive/articles/6408/

Пришлось в спешке выложить перевод Главы 1. В ПОИСКАХ ПАТРИАРХОВ из книги И.Финкельштейна и Н.А.Зильбермана "Раскопанная Библия. Новая точка зрения археологии на древний Израиль и происхождение его священных текстов". В ней авторы анализируют время создания историй о патриархах. Может мнение авторитетных ученых (не относящихся к минималистам) будет более убедительным, чем мнение исследователя-любителя.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Пт сен 23, 2011 12:24

taras писал(а):Если бы истории о патриархах имели какую-то историческую основу, то можна было бы понять, почему историях постоянно упоминают Сихем и Вефиль - потому что они отображают происходившие там события. Но вероятность того, что эти истории имеют историческую основу, приближается к нулю. Поэтому книгу Бытие нужно рассматривать как литературное произведение и искать ответ на ворос: почему автор создал именно такую историю?

Стремление автора библейской истории придать авторитет какому-то одному культовому месту выдает в нем симпатика этого самого места. Так, в историях о главной роли Иерусалимского храма можно опознать иудейского автора. А какого автора мы должны опознать в историях, которые предназначены для придания авторитета таким культовым местам как Сихем, Вефиль, Дан?


Почему в J не упоминается ни Иерусалим, ни Храм?
Думаю, дело в том, что J - это народное творчество, причем созданное еще до государства. По Финкельштейну получается, что во времена Езекии-Иосии Иудея была еще молодым государством, ему было от силы лет сто. Истории J были записаны в этот период, но созданы, несомненно, раньше. Скорее всего, когда они формировались, централизованного государства еще не было. Поэтому они никак и не выделяли Иерусалим (обычную деревню) и Храм (которого, скорее всего, еще и не было). Такие задачи (выделить Иудею, Иерусалим и Храм) могли быть поставлены только в условиях централизованного государства, т.е. их следует искать в тех произведениях, созданных уже при централизованном государстве. Это - Второзаконие и Девтерономическая история. Там есть все то, чего вы не находите в J: и требование одного Храма, и возвеличивание Иудеи (и очернение Израиля).
Что касается Патриархов - это, на мой взгляд, персонифицированная история народов, так как ее понимали древние евреи. Словосочетание "отец народов" сейчас используется, в основном, в ироничном смысле, но для древнего автора было само собой разумеющимся, что у каждого народа есть один первоотец-основатель, его имя как правило совпадает с именем народа. Примеров десятки: Израильтяне произошли от человека по имени Израиль, его племена - от одноименных сыновей Израиля, Эдомитяне от человека по имени Эдом, так же Амон, Моав, Ханаан (примечательно что старший сын Ханаана - Сидон, а Сидон был крупнейшим городом-государством Ханаана). Даже Адам в эту схему вписываются. Т.е. все Бытие - это представления древних о происхождении народов. В этом смысле эти истории и надо понимать, а не в том, что были реальные люди Авраам, Иаков-Израиль и т.д.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Пт сен 23, 2011 12:29

Облезлый кот писал(а):
taras писал(а): книгу Бытие нужно рассматривать как литературное произведение и искать ответ на ворос: почему автор создал именно такую историю?

Один из таких вопросов - почему автор изображает патриархов нарушающими законы его времени. Почему Авраам женится на сестре, Иаков берет в жены сестер, Иуда и Шимон женятся на ханаанках, а Иосиф - на египтянке? Почему Исаак и Иаков свободно меняют порядок старшинства детей, что запрещено в Втор. 21:15-17?

Такие законы, вроде, были в D и P, но откуда известно, что они существовали во время создания J?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пт сен 23, 2011 12:31

daning писал(а):Не понял вопроса. Весь свод законов Второзакония основан на вассальных договорах Эсархаддона. Повествовательная часть книги Второзакония основана на этом своде законов. Девтерономическая история основана на этой повествовательной части. Четверокнижие, работы Яхвиста, основаны на Девтерономической истории.

Свод законов 12-26 не основан на васальных договорах Эсархаддона. На этих договорах основана только структура книги Второзаконие, а именно: "история вопроса (предистория) - условия договора - благословения и проклятия". А в самом своде законов 12-26 главной темой является централизация культа в "месте, которое иберет (в самарянском варианте - "избрал") Яхве для пребывания Имени своего. Если девтерономический свод законов написан на севере, то какое место является избранным?

Схема, которую вы здесь приводите, является одной из многих. Она не является аксиомой и ее нужно доказывать.

daning писал(а):Я думаю, Осия (в его зачаточном состоянии, то есть до последующей проидейской правки) и свод законов Второзакония были уже записаны и существовали в виде свитков, аналогичных кумранским. Также, вероятно, были записаны разрозненные истории вроде песни Деворы (Судей 5).

Я подозреваю, что вы очень давно читали книгу Второзаконие.
Представте себе, что Четверокнижия не существует, Втор. 1-11 и 27-34 тоже. Представте себе израильского автора, живущего в Израиле в 8 веке до н.э.
Откройте книгу Второзаконие и начните читать с 12-й главы. Когда вам надоест читать, ответьте на вопрос: мог ли существовать свод законов 12-26 без остальных книг?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Пт сен 23, 2011 12:41

taras писал(а):Мои дедеушки/бабушки рассказывали мне истории исключительно из своей жизни. Более древних историй они рассказать не смогли. Не смогли рассказать даже хоть какую-то информацию о первой мировой войне, не говоря уже о хане Батые. Поэтому я и скептически отношусь к возможности точной передачи исторической информации на протяжении столетий/тисячелетий.

Имхо, вы совершаете ошибку, экстраполируя современное состояние общества на глубокую древность. В древности, когда не было ни СМИ, ни книг (если книги и были, то были доступны единицам), роль устного рассказа была невероятно велика. Владимир Пропп, анализируя народные сказки, и сравнивая их с этнографическими данными, находил там элементы невероятно древних представлений, тех, которых у славян, по идее, не должно быть уже лет тысячу (хотя конечно, обычно уже сам рассказчик не понимает, почему его герои поступают так или иначе, и придумывает мотивацию от себя). Так что, я не удивлюсь, если в историях, записанных в 7-8 веках встретятся некоторые представления середины 2 тысячелетия (перемешанные с реалиями 7-8 веков).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Пт сен 23, 2011 12:55

taras, насчет того что Осия ведет проиудейскую пропаганду, я тоже заметил (см последний комментарий http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2011 ... l#comments).

Но для нас важным является упоминание автором книги сюжетов других библейских книг.
Так, анализ книги дает нам возможность предположить, что автор книги пророка Осии знаком с историями книг Царств о израильском царе Ииуе (Еху) <...>
Но интересным является то, как автор книги упоминает эти сюжеты.
Не смотря на то, что в книгах Царств израильскому царю Ииую дается положительная оценка, автор книги Осии относится к нему негативно. В книгах царст убийство царем Ииуем дома Ахава является выполнением воли Яхве, но автор книги Осии обвиняет этого царя в кровавом убийстве дома Ахава в Изрееле

Любопытное наблюдение. Очевидно, в те времена черный миф об омридах был еще не развит. Все же, смешать с грязью таких великих деятелей было непросто.

В стихе Ос. 11:8 автор утверждает, что Ефрем заслуживает судьбы Соддома и Гоморры: "Как поступлю с тобою, Ефрем? как предам тебя, Израиль? Поступлю ли с тобою, как с Адамою, сделаю ли тебе, что Севоиму? Повернулось во Мне сердце Мое, возгорелась вся жалость Моя! Не сделаю по ярости гнева Моего, не истреблю Ефрема, ибо Я Бог, а не человек; среди тебя Святый; Я не войду в город".
В книге Бытия Бог с двумя ангелами приходят в Аврааму, а потом два ангела идут в Соддом к Лоту, чтобы убедится в грехах этого города. Но автор книги Осии противоречит библейской истории, утверждая, что Бог - это не человек, он не пойдет в город, чтобы убеждиться в грехах Самарии.

Так он и в Содом не входил, послал ангелов.
Вообще, "Я не войду в город" может быть смысл такой, что не буду его уничтожать. Во многих местах библии сказано, что тот кто видит Бога, не может выжить (поэтому Иаков и хвастается, что видел бога лицом к лицу и выжил, типа это единственный случай в своем роде. Даже Моисей видел Бога только со спины). См. так же: "А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его" - "Покажу славу Мою" тут синоним "убью".
"среди тебя Святый; Я не войду в город". Вероятно имеется в виду, что Содом был уничтожен, потому что там не нашлось ни одного праведника, а в Самарии есть.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Владимир777 » Пт сен 23, 2011 13:21

Stalker писал(а):типа это единственный случай в своем роде. Даже Моисей видел Бога только со спины


Небольшое уточнение.

Библия - книга противоречивая:

«Устами к устам говорю Я с ним (с Моисеем), и ЯВНО (видимо), а не в гаданиях, и образ (лик) Господа он ВИДИТ; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?» (Числа 12:8)

«И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу» (Второзаконие 34:10)

Также видели Бога следующие персонажи:

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исход 24:9-11)

Подчёркивается, что «не простёр руки Своей» и «ели и пили», то есть при этом с ними тоже ничего страшного не случилось.

Возможно, Бога видела Агарь:

«И нарекла [Агарь] Господа, Который говорил к ней, [сим] именем: Ты Бог видящий меня. Ибо сказала она: точно я видела здесь в след видящего меня». (Бытие 16:13)
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пт сен 23, 2011 13:45

Stalker писал(а):Имхо, вы совершаете ошибку, экстраполируя современное состояние общества на глубокую древность. В древности, когда не было ни СМИ, ни книг (если книги и были, то были доступны единицам), роль устного рассказа была невероятно велика. Владимир Пропп, анализируя народные сказки, и сравнивая их с этнографическими данными, находил там элементы невероятно древних представлений, тех, которых у славян, по идее, не должно быть уже лет тысячу (хотя конечно, обычно уже сам рассказчик не понимает, почему его герои поступают так или иначе, и придумывает мотивацию от себя). Так что, я не удивлюсь, если в историях, записанных в 7-8 веках встретятся некоторые представления середины 2 тысячелетия (перемешанные с реалиями 7-8 веков).

Ну мне ничего не остается, как снова отослать вас в переводу Атмела первой главы книги. В ПОИСКАХ ПАТРИАРХОВ
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пт сен 23, 2011 14:58

Stalker писал(а):taras, насчет того что Осия ведет проиудейскую пропаганду, я тоже заметил (см последний комментарий http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2011 ... l#comments).

Я вас сразу узнал. И в переводе книги, и в комментариях Вы делаете одну и ту же грамматическую ошибку.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11