Форум портала "Наука и религии мира"

Происхождение Пятикнижия

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Облезлый кот » Пн сен 19, 2011 05:14

taras писал(а): книгу Бытие нужно рассматривать как литературное произведение и искать ответ на ворос: почему автор создал именно такую историю?

Один из таких вопросов - почему автор изображает патриархов нарушающими законы его времени. Почему Авраам женится на сестре, Иаков берет в жены сестер, Иуда и Шимон женятся на ханаанках, а Иосиф - на египтянке? Почему Исаак и Иаков свободно меняют порядок старшинства детей, что запрещено в Втор. 21:15-17?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пн сен 19, 2011 11:48

Облезлый кот писал(а):Один из таких вопросов - почему автор изображает патриархов нарушающими законы его времени. Почему Авраам женится на сестре, Иаков берет в жены сестер, Иуда и Шимон женятся на ханаанках, а Иосиф - на египтянке? Почему Исаак и Иаков свободно меняют порядок старшинства детей, что запрещено в Втор. 21:15-17?

Если рассматривать этот вопрос чисто теоретически, то мы на самом деле не знаем, когда были написаны повествовательные и законодательные части Пятикнижия. Поэтому, мы не знаем, какие имеено законы существовали во времена создания историй о патриархах.

Но истории о патриархах действительно являются очень неоднозначными и противоречевыми. В некоторых историях патриархи изображены в непривлекательном свете. Почему авторы создали такие истории?

Одним из возможных объяснений может быть то, что на момент создания первых историй о патриархах сами патриархи ещё не были достаточно авторитетными. Они были не легендарными предками, а литературными персонажами, с которыми поступали достаточно свободно.

Другое возможное объяснение может представить анализ книги пророка Осии.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Облезлый кот » Пн сен 19, 2011 21:30

taras писал(а): Если рассматривать этот вопрос чисто теоретически, то мы на самом деле не знаем, когда были написаны повествовательные и законодательные части Пятикнижия. Поэтому, мы не знаем, какие имеено законы существовали во времена создания историй о патриархах.

Раз мы ничего не знаем, давайте поищем наиболее подходящее социальное окружение для автора историй о патриархах. Мне видится таковым 2 тыс. до н.э. из-за параллелей с документами из Нузи и Мари. Частое упоминание бога Эла сдвигает начало создания эпоса к середине 2 тыс, а имена Нахор и Серуг - вообще к его началу.

А что Вам видится?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Вт сен 20, 2011 23:19

Облезлый кот писал(а):Раз мы ничего не знаем, давайте поищем наиболее подходящее социальное окружение для автора историй о патриархах.

Для этого нужно идеально знать всю историю Ближнего Востока. А мы похвастаться этим не можем. Наши небиблейские знания слишком фрагментарны, а история, созданная на основе Библии, не может нами использоваться, так как Библия сама является исследуемым объектом.

Облезлый кот писал(а):Мне видится таковым 2 тыс. до н.э. из-за параллелей с документами из Нузи и Мари.

Теоретически возможно. Но то, что известно в 2 тис. до н.э., также может быть известно и позже. Ничего не мешает автору в 1 тис. до н.э. для создания "древних" историй использовать документы из предыдущих эпох.
Облезлый кот писал(а):Частое упоминание бога Эла сдвигает начало создания эпоса к середине 2 тыс, а имена Нахор и Серуг - вообще к его началу.

Такая схема имеет слабое место. Она предполагает, что истории о патриархах существовали в устной форме на протяжении многих столетий (возможно даже более тисячелетия) и смогли передать историческую обстановку своего времени. Такое предположение кажется мне наивным. Используем принцип аналогии.

Представте, что вы сидите со своей бабушкой, и она рассказывает вам неизвестные до этого подробности нашествия хана Батыя. Причем рассказывает, передавая современные Батыю исторические условия. Такая схема является маловероятной. Даже если представить, что какие-то устные предания передаются от поколения к поколению, то они неизбежно обростают новыми подробностями и выражают исторические условия, характерные для времени передачи предания. Если бы истории о патриархах передавались устно на протяжении длительного периода, а где-то в 1 тис. до н.э. были записаны, то они содержали бы лексику, географию и другие особенности того времени, в котором эти истории записывались.

Если библейский ученый захочет найти соответствия в 2 тис. до н.э., то он их найдет. Захочет найти их в монархический период - тоже найдет. И в персидский, и в эллинистический. Поэтому я против такого подхода.
Я считаю, что для исследования времени создания библейских историй нужно начинать с времени создания первых датированных документов (материальных свидетельств). Нужно изучить историю этого периода и постепенно продвигаться в прошлое. Если на каком-то этапе исследования (в каком-то историческом периоде) мы найдем свидетельства незнакомства исторических персонажей с библейскими историями, то мы должны признать это как конечную остановку и сосредоточиться на временном промежутке между двумя событиями: незнакомством исторических персонажей с библейскими историями и временем создания первых датированных документов.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Облезлый кот » Ср сен 21, 2011 22:50

Вы недооцениваете точность устной передачи легенд. Моя бабушка мне про Батыя не рассказывала, она предпочитала библейские истории (украйиньскою мовой), но какая-нибудь другая бабушка наверняка рассказывала своему внуку сказку про речку Смородину и Калинов мост. Оба этих термина пришли в эту сказку из дохристианской религии славян, и их анализ даст нам возможность заглянуть на тысячелетие назад.

Роллан де Во изучал процесс устной передачи у кочевых арабов - они рассказывают детям историю своего клана столько раз, что те запоминают ее практически дословно. Поэтому в тысячелетней устной передаче легенд о патриархах нет ничего удивительного.
:twisted:
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Чт сен 22, 2011 11:09

Облезлый кот писал(а):Вы недооцениваете точность устной передачи легенд. Моя бабушка мне про Батыя не рассказывала, она предпочитала библейские истории (украйиньскою мовой), но какая-нибудь другая бабушка наверняка рассказывала своему внуку сказку про речку Смородину и Калинов мост. Оба этих термина пришли в эту сказку из дохристианской религии славян, и их анализ даст нам возможность заглянуть на тысячелетие назад.

Откуда вы это знаете? Потому что в этих сказках нет ничего христианского? Мне моя родственница из деревни рассказывала, что ее соседка ночью оборачивается кошкой и выпивает молоко у ее коровы. И это не смотря на тисячелетие христианства.

Мои дедеушки/бабушки рассказывали мне истории исключительно из своей жизни. Более древних историй они рассказать не смогли. Не смогли рассказать даже хоть какую-то информацию о первой мировой войне, не говоря уже о хане Батые. Поэтому я и скептически отношусь к возможности точной передачи исторической информации на протяжении столетий/тисячелетий.

Облезлый кот писал(а):Роллан де Во изучал процесс устной передачи у кочевых арабов - они рассказывают детям историю своего клана столько раз, что те запоминают ее практически дословно. Поэтому в тысячелетней устной передаче легенд о патриархах нет ничего удивительного.

Для того, чтобы утверждать, что устная передача на протяжении тисячелетия возможна, нужно сверить устные предания сегоднешнего времени и тисячелетней давности. Если эти предания совпадут, то это окажется правдой. Но проблема в том, что большинство преданий сегодняшнего времени основаны уже на письменных источниках, а не на устных, а предания тисячелетней давности нам недоступны.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Чт сен 22, 2011 13:10

Анализ книги пророка Осии.

Книга пророка Осии содержит резкую критику Израиля и Самарии, но, в то же время, очень благосклонна к Иудее. Поэтому, существует большая доля вероятности того, что она на самом деле написана иудейским автором и является антиизраильской (антисамарийской) пропагандой. Иудейский автор книги, описывая падение Израильского царства, объясняет это греховностью последнего.

Но для нас важным является упоминание автором книги сюжетов других библейских книг.
Так, анализ книги дает нам возможность предположить, что автор книги пророка Осии знаком с историями книг Царств о израильском царе Ииуе (Еху), с историями о Адаме и райском саду, с историями о Исходе, о Самуиле и Сауле, о Давиде, с книгой Судей, с историями о Соддоме и Гоморре, с историями о патриархах.

Но интересным является то, как автор книги упоминает эти сюжеты.

Не смотря на то, что в книгах Царств израильскому царю Ииую дается положительная оценка, автор книги Осии относится к нему негативно. В книгах царст убийство царем Ииуем дома Ахава является выполнением воли Яхве, но автор книги Осии обвиняет этого царя в кровавом убийстве дома Ахава в Изрееле.

Упоминая Адама автор пишет: "Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне".
Что он имеет в виду? Какой завет Адама и его измена? Вероятно это о истории с деревом познания добра и зла.

В стихе Ос. 9:9 автор пишет: "Глубоко упали они, развратились, как во дни Гивы; Он вспомнит нечестие их, накажет их за грехи их."
Он намекает на историю из Суд. 19-21 о содомитском грехе жителей Гивы. В книге Судей израильтяне осуждают этот грех и воюют против Гивы, истребляя грешников. Но автор книги Осии обвиняет в содомитском грехе именно израильтян из колена Ефрема (жителей Самарии).

В стихе Ос. 9:14 автор проклинает жителей Израиля: "Дай им, Господи: что Ты дашь им? Дай им утробу нерождающую и сухие сосцы".
Это проклятие является переработкой благословения Иакова из Быт. 49:25, относящееся к Иосифу.

В стихе Ос. 11:8 автор утверждает, что Ефрем заслуживает судьбы Соддома и Гоморры: "Как поступлю с тобою, Ефрем? как предам тебя, Израиль? Поступлю ли с тобою, как с Адамою, сделаю ли тебе, что Севоиму? Повернулось во Мне сердце Мое, возгорелась вся жалость Моя! Не сделаю по ярости гнева Моего, не истреблю Ефрема, ибо Я Бог, а не человек; среди тебя Святый; Я не войду в город".
В книге Бытия Бог с двумя ангелами приходят в Аврааму, а потом два ангела идут в Соддом к Лоту, чтобы убедится в грехах этого города. Но автор книги Осии противоречит библейской истории, утверждая, что Бог - это не человек, он не пойдет в город, чтобы убеждиться в грехах Самарии.

В Ос. 12:3 упоминается история о рождении Иакова. И хотя в истории Бытия рассказывается, что Иаков родился, держа за пятку Исава, автор книги Осии пишет, что "еще во чреве матери запинал он брата своего".

Далее упоминается история о борьбе Иакова с богом. В книге Бытия описывается как Иаков на равных борется с богом и за это получает имя Израиль. Но автор книги Осии снова перекручивает эту историю, утверждая, что "Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его".
Таким перекручиванием он унижает и высмеивает Иакова.

В следующем стихе автор обнаруживает знакомство с историем об открытии Моисею божественного имени. Но автор немного изменяет ее утверждая, что "Господь есть Бог Саваоф; Сущий — имя Его".
В книге Исход божественное имя Саваоф не упоминается. Оно не упоминается во всех книгах Пятикнижия, книгах Иисуса Навина, Судей, Царств (кроме некоторых историй, связанных с ковчегом, скинием и храмом). Но это имя широко используется в иудейских пророческих книгах, даже в такой книге как Псевдо-Иезекииль, датированной 2 веком до н.э.

В стихе 12 автор упоминает историю о путешествии Иакова в Месопотамию:
"Убежал Иаков на поля Сирийские, и служил Израиль за жену, и за жену стерег овец."
Хотя построчный перевод c Септуагинты такой:
"Убежал Иаков на поля Сирийские, и служил Израиль жене, и жене стерег овец."
Если принять перевод Септуагинты, то мы снова имеем попытку унизить Иакова.

В Ос. 13:10-11 автор обнаруживает знакомство с историей 1 Книги Царств о просьбе народа к Самуилу избрать им царя и помазании Саула:
"Где царь твой теперь? Пусть он спасет тебя во всех городах твоих! Где судьи твои, о которых говорил ты: «дай нам царя и начальников»? И Я дал тебе царя во гневе Моем, и отнял в негодовании Моем"
Это упоминнание также может быть расценено как полемика против Саула и Самуила.

Почему иудейский автор книги Осии перекручивает и высмеивает библейские истории?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Чт сен 22, 2011 14:23

Вероятным ответом на этот вопрос является то, что свободная интерпретация библейских историй, а также высмеивание историй, связанных с Израилем и Самарией, являются частью полемики иудейского автора против северных соседей. Для этого иудейского автора упомянутые им библейские истории не являются авторитетными. Для него они чужие. Они принадлежат не его традиции, а традиции его соседей, жителей Самарии. Именно поэтому он высмеивает их.

Подтверждением этого являются такое прямое утверждения автора книги:
"Написал Я ему важные законы Мои, но они сочтены им как бы чужие." (Ос. 8:12)
"Как орел налетит он на дом Господень за то, что они нарушили завет Мой и преступили закон Мой!" (Ос. 8:1)

Если анализировать эти строки с религиозной богословской позиции, то утверждение о том, что Яхве написал Израилю законы и заключил с ним завет, является простым описанием исторических событий на горе Синай.
Но если анализировать эти строки с позиции библеистики, особенно с позиции о создании библейских книг в Иудее 8-7 веков до н.э., то упоминание о заключении завета с Израилем и написания ему Законов, а также полемика против значительной части библейских истории не вписываются в популярную сегодня модель создания Пятикнижия.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Облезлый кот » Пт сен 23, 2011 00:11

taras писал(а):
Облезлый кот писал(а):Вы недооцениваете точность устной передачи легенд. Моя бабушка мне про Батыя не рассказывала, она предпочитала библейские истории (украйиньскою мовой), но какая-нибудь другая бабушка наверняка рассказывала своему внуку сказку про речку Смородину и Калинов мост. Оба этих термина пришли в эту сказку из дохристианской религии славян, и их анализ даст нам возможность заглянуть на тысячелетие назад.

Откуда вы это знаете? Потому что в этих сказках нет ничего христианского? .

Вовсе не поэтому.
http://www.nkj.ru/archive/articles/6408/
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Пт сен 23, 2011 01:00

В таком случае, какое избранное место имеется в виду в сборнике Втор. 12-26?

Не понял вопроса.

Весь свод законов Второзакония основан на вассальных договорах Эсархаддона.
Повествовательная часть книги Второзакония основана на этом своде законов.
Девтерономическая история основана на этой повествовательной части.
Четверокнижие, работы Яхвиста, основаны на Девтерономической истории.

В каком виде, согласно вашей модели, были библейские тексты, когда беженцы с севера переместились в Иудею?

Я думаю, Осия (в его зачаточном состоянии, то есть до последующей проидейской правки) и свод законов Второзакония были уже записаны и существовали в виде свитков, аналогичных кумранским. Также, вероятно, были записаны разрозненные истории вроде песни Деворы (Судей 5).

Один из таких вопросов - почему автор изображает патриархов нарушающими законы его времени.

Некоторые легенды в историях патриархов (например, жертва Авраама, первородство Исава или представление жены сестрой) - широко распространенные ближневосточные сюжеты. Они были известны на всей территории Плодородного Полумесяца и уж во всяком случае не были созданы иудеями или израильтянами. Яхвист всего лишь адаптирует эти истории под собственных патриархов. Другие истории (например, рождение Иакова или Содом и Гоморра) носят этиологический характер. То есть автор пытается объяснить окружающие его реалии - откуда взялось имя Иаков или откуда взялись соляные столбы Мертвого моря.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7