Форум портала "Наука и религии мира"

Происхождение Пятикнижия

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Ср сен 28, 2011 11:48

Stalker писал(а):А насчет LMLK-jars, у Финкельштейна есть интересная деталь: на этих кувшинах никогда не встречается название Иерусалима, зато встречается неизвестное имя MMST, Финкельштейн предполагает, что это может быть название Иерусалима. Может быть, Иерусалим во времена Езекии назывался по-другому?

Анналы Синаххериба:

"... Пади, их царя, из Иерусалима я вывел и на трон владычества над ними посадил и дань моему владычеству наложил на него. А Хизкию-иудея, который не склонился под мое ярмо - 45 городов его больших, крепости и малые поселения их окрестностей, которым нет счета, продвижением насыпей и приближением таранов, атакой пехоты и штурмовых лестниц я осадил, взял 200150 человек, от мала до велика, мужчин и женщин, лошадей, мулов, ослов, верблюдов, крупный и мелкий скот без числа из них я вывел и причислил к полону. Самого же его, как птицу в клетке, в Иерусалиме, его царском городе, я запер. Укрепления против него я воздвиг, выход из ворот его города сделал ему запретным. Города его, которые я захватил, отделил я от его страны и Метинти, царю Ашдода, Пади, царю Экрона, и Цилли-Белу, царю Газы, отдал и уменьшил его страну. К уплате прежней дани ежегодную подать их, союзнический дар моему владычеству, я прибавил и наложил на них. Он же, Хезкия - ужасные блески моего владычества ниспровергли его, н вспомогательных воинов (?) и войска его лучшие, которые для укрепления Иерусалима, его царского города, он собрал, и они захотели мира. Вместе с 30 талантами золота, 800 талантами отборного серебра, сурьмой, большими украшениями из камня, ложами из слоновой кости, высокими тронами из слоновой кости, кожами слонов, слоновой костью, эбеновым деревом, самшитом - всем, что есть, знатным богатством, также и дочерей его, наложниц его дворца, певцов и певиц в Ниневию, мою столицу, за мной он прислал, и для уплаты дани и исполнения службы направил своего гонца".
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Ср сен 28, 2011 12:40

Моя версия:
1. JE - Самария, Идумея, месопотамская и Египетская дисапоры, Иудея.
2. Второзаконие - Самария, сборник 12-26 - Сихем, некоторые части могут быть написаны в Иудее, в диаспоре.
3. Жреческий кодекс - Сихемский храм, некоторые части могут быть написаны и в других храмах.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение Stalker » Ср сен 28, 2011 18:48

taras писал(а):
Stalker писал(а):А насчет LMLK-jars, у Финкельштейна есть интересная деталь: на этих кувшинах никогда не встречается название Иерусалима, зато встречается неизвестное имя MMST, Финкельштейн предполагает, что это может быть название Иерусалима. Может быть, Иерусалим во времена Езекии назывался по-другому?

Анналы Синаххериба:

"... Пади, их царя, из Иерусалима я вывел и на трон владычества над ними посадил и дань моему владычеству наложил на него. А Хизкию-иудея, который не склонился под мое ярмо - 45 городов его больших, крепости и малые поселения их окрестностей, которым нет счета, продвижением насыпей и приближением таранов, атакой пехоты и штурмовых лестниц я осадил, взял 200150 человек, от мала до велика, мужчин и женщин, лошадей, мулов, ослов, верблюдов, крупный и мелкий скот без числа из них я вывел и причислил к полону. Самого же его, как птицу в клетке, в Иерусалиме, его царском городе, я запер. Укрепления против него я воздвиг, выход из ворот его города сделал ему запретным. Города его, которые я захватил, отделил я от его страны и Метинти, царю Ашдода, Пади, царю Экрона, и Цилли-Белу, царю Газы, отдал и уменьшил его страну. К уплате прежней дани ежегодную подать их, союзнический дар моему владычеству, я прибавил и наложил на них. Он же, Хезкия - ужасные блески моего владычества ниспровергли его, н вспомогательных воинов (?) и войска его лучшие, которые для укрепления Иерусалима, его царского города, он собрал, и они захотели мира. Вместе с 30 талантами золота, 800 талантами отборного серебра, сурьмой, большими украшениями из камня, ложами из слоновой кости, высокими тронами из слоновой кости, кожами слонов, слоновой костью, эбеновым деревом, самшитом - всем, что есть, знатным богатством, также и дочерей его, наложниц его дворца, певцов и певиц в Ниневию, мою столицу, за мной он прислал, и для уплаты дани и исполнения службы направил своего гонца".

Да, точно, про надпись Сеннахериба я и забыл.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Вс окт 02, 2011 12:13

daning писал(а):Девтерономия (и миф о Моисее) имеeт северное происхождение. Основа заложена в Самарии в 8 веке, в целом завершена под влиянием северных беженцев в Иерусалиме до плена в 587гЯхвист - позднепленный / послепленный автор. Работа завершена до 450г. Установить место происхождения представляется невозможным, возможны только догадки: Харран (ныне в юго-восточной Турции) - место проживания пленных палестинцев, по "случайному" совпадению родина Авраама. Вавилон? Ашур? Иерусалим?Элохист - как отдельный автор не существует. Короткие пересказы некоторых историй не в счет. В кумране нашли кучу вариантов одних и тех же историй.Жреческий кодекс - очевидно, после Яхвиста. Где - сказать затрудняюсь.

Прочитал книгу ван Сетерса, точку зрения которого вы приводите.

Плюсы книги:
1. Ван Сетерс является одним из основателей Гипотезы Добавлений (Supplementary Hypothesis), альтернативной Документальной гипотезе. Эта гипотеза является более прогрессивной и предполагает, что библейские книги развивались путем постоянных добавлений к тексту все новых историй.
2. Очень хороший анализ Яхвиста (историй о патриархах и Исходе).
3. Исходя из своего анализа Яхвиста ван Сетерс пришел к заключению, что историческим фоном их написания является не времена монархии, а времена чужих империй (плена или после плена).

Минусы книги:
1. Исходя из предположения, что Яхвист и Жреческий кодекс являются пленными или послепленными источниками, а Второзаконие датировано временами Иосии, ван Сетерс выстроил свою последовательность D+J+P.
2. Его схема D+J+P является обратной и предполагает, что сначала были созданы воспоминания Моисея, а потом уже созданы события Яхвиста в книгах Исход-Числа. Это неестественно и очень спорно.
3. Все аргументы о том, что Яхвист написан после Второзакония, довольно общие и неубедительные.
4. Ван Сетерс придерживается датировки Второзакония временами Иосии как общепринятой и датировки канонизации Пятикнижия временами Ездры. Поэтому он постарался втиснуть свою схему формирование Пятикнижия между 622 и 450 годами до н.э. Все его аргументы о том, что Яхвист написан в конце плена (560-540 гг. до н.э.), а Жреческий кодекс в послепленный период (539-450 гг до н.э.) довольно общие и предназначены поддержать его схему.

Если бы он отказался от датировки Второзакония временами Иосии, то ему не зачем было бы ломать традиционную схему JE+D+P. Ему просто нужно было бы найти в послепленный период исторические условия для создания книги Второзаконие.
Если бы от отказался от истории о канонизации Пятикнижия в конце 5 века до н.э., то ему незачем было бы втискивать схему в период до 450 года до н.э.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Пн окт 03, 2011 17:11

Исследуя книгу Второзаконие все больше ученых приходят к выводу, что сегодняшнее утверждение о том, что она написана в Иудее во времена царя Иосии, имеет слабые места:

1. Сегодня существует не одна, а две версии этой книги: иудейская и самаритянская. Ворос о том, чья версия более оригинальная до сих пор не решен.
2. Иудейское выражение "место, которое ИЗБЕРЕТ Яхве в одном из племен Израиля" из сборника 12-26 в будущем времени является неестественным. Это же выражение в прошедшем времени (самаритянская версия) выглядит более предпочтительным.
3. Утверждение о том, что в книге Второзаконие только намекается на некое избранное место, а раскрывается оно только в книгах Царств, является проблематичным. Более естественным для авторов книги было бы намекнуть (или раскрыть) это место уже в самой книге. Но в книге нет никакого намека на Иерусалим. Зато есть намек на гору Геризим как место, на котором Яхве распорядился соорудить жертвенник.
4. Принятое сегодня мнение, что расказы книг Царств о храме Соломона раскрывают намеки книги Второзаконие, неоднозначно. Они могут не только РАСКРЫВАТЬ, но и ИЗМЕНЯТЬ толкование этой книги.

Кроме этого, существует ещё одно трудное место иудейского толкования.

Израильских текстолог Эмануэль Тов в своей статье "Второзаконие 12 и 11QTempleа 52-53: сравнительный анализ" пришел к выводу, что требования централизации культа в книге Второзаконие принадлежат к двум редакторским слоям. В первом редакторском слое требование централизации культа является БЕЗУСЛОВНЫМ. Никакого различия между ритуальным и неритуальным забоям скота не существовало. Никакого разрешения совершать неритуальный забой скота вне избранного места ещё не было. Таким образом в первом редакторском слое книги требование централизации культа было полностью идентично этому же требованию Жреческого кодекса. Разрешение совершать неритуальный забой скота появился только во втором редакторском слое.

На этом форуме поднималась дискуссия касательно Второзакония и Жреческого кодекса. И на сайте Атмела также есть таблица с сравнительным анализом этих источников. Одним из характерных отличий этих законодательных сводов является требование централизации культа. Согласно принятому ранее мнению в книге Второзаконие забой скота может быть ритуальным и неритуальным. Поэтому тот, кто жил вдалеко от "избранного места" мог свободно совершать забой скота в другом городе. Такое разрешение совершать неритуальный забой скота вне "избранного места" являлось одним из аргументов того, что местом применения свода законов 12-26 было государство (Иудея).

Но предположения Эмануэля Това о том, что в первой редакции книги Второзаконие такого разрешения не было, обозначает, что требование централизации культа книги Второзаконие могло исполнятся только в отдельном населенном пункте (городе). Поэтому настоящим местом централизации культа должен быть какой-то замкнутый (изолированный) сектантский город, а не столица государства. Исходя из контекста книги Второзаконие этот город должен быть связан со священными горами Геризим и Гевал.

Добавление в книгу Второзаконие второго редакторського слоя с разрешением совершать неритуальный забой скота вне "избранного места" может быть связанно со стремлением перенести область применения централизации культа с одного населенного пункта на более обширные территории (провинцию, государство).
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Пн окт 03, 2011 20:02

Прочитал книгу ван Сетерса, точку зрения которого вы приводите.
Большое спасибо.

Второзаконие принадлежат к двум редакторским слоям.
Именно об этом я и говорю. Более древний документ подгонялся под последующие господствующие доктрины.

Если бы он отказался от датировки Второзакония временами Иосии, то ему не зачем было бы ломать традиционную схему JE+D+P.
Я хочу еще раз сказать, это точка зрения не только Ван Сетерса. Не поленюсь повториться:

Blum: Main contribution: stories typically viewed as earlier (J, E) actually Deuteronomic
composition

Blenkinsopp: J material is late, if it is there at all! (no E)

Ему просто нужно было бы найти в послепленный период исторические условия для создания книги Второзаконие.
Давайте сделаем так. Я вам прислал целую книгу, в которой представлено обсуждение моей позиции. Я также указал на выводы других авторов (Blum, Blenkinsopp etc.), которые поддерживают схему D-J-P.

Мне было бы чрезвычайно интересно познакомиться с доводами автора, который обосновывает схему JE+D+P в послепленный период. Дэвис? Томпсон? Может быть, Лемке?

Пожалуйста, сообщите мне имя автора и название книги/статьи/главы, в которой научно доказывается схема JE+D+P в послепленный период.
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Вт окт 04, 2011 14:37

daning писал(а):Мне было бы чрезвычайно интересно познакомиться с доводами автора, который обосновывает схему JE+D+P в послепленный период. Дэвис? Томпсон? Может быть, Лемке?

К вашим услугам.

daning писал(а):Пожалуйста, сообщите мне имя автора и название книги/статьи/главы, в которой научно доказывается схема JE+D+P в послепленный период.

Из всех книг, которые я смог скачать и прочитать/просмотреть, я не нашел ни одной, где бы обосновывалась вся схема JE+D+P в послепленный период. Это связано с тем, что большинство авторов не может найти исторические условия для создания девтерономического сборника законов из Втор. 12-26 в послепленной Иудее. Но почему именно в Иудее?

Исторические условия для создания девтерономического сборника можно найти в Самарии послепленного периода.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Вт окт 04, 2011 19:14

Это связано с тем, что большинство авторов не может найти исторические условия для создания девтерономического сборника законов из Втор. 12-26 в послепленной Иудее.

Большинство авторов уже нашли условия для создания Втор. 12-26 на основании поразительного сходства этого сборника законов с ассирийской дипломатической литературой 8-7 веков.
Из всех книг, которые я смог скачать и прочитать/просмотреть, я не нашел ни одной, где бы обосновывалась вся схема JE+D+P в послепленный период.

То есть это ваша личная теория?
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение daning » Вт окт 04, 2011 19:31

Выложил сборник статей на тему когда было создано Пятикнижие. Хотя представлены разные мнения, народ в основном не разделяет точку зрения эллинистов (Лемке). Консенсус: D - допленный, J - поздне-/послепленный, но доэллинистический.

http://www.scribd.com/doc/67452059/Did-Moses-Speak-Attic
daning
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс сен 11, 2011 23:05

Re: Происхождение Пятикнижия

Сообщение taras » Вт окт 04, 2011 20:15

daning писал(а):Выложил сборник статей на тему когда было создано Пятикнижие. Хотя представлены разные мнения, народ в основном не разделяет точку зрения эллинистов (Лемке). Консенсус: D - допленный, J - поздне-/послепленный, но доэллинистический.

http://www.scribd.com/doc/67452059/Did-Moses-Speak-Attic

Почитаю.
Я допускаю, что значительная часть библейских историй могли быть написаны в персидский период.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7