Форум портала "Наука и религии мира"

Книга Иезекииля

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пн сен 05, 2011 10:38

Stalker писал(а):Очень интересно.Однако, у меня не сложилось впечатления, что под царем Тира имеется в виду Епифан Антиох. В книге много раз упоминается море, побережье, остров в море. "Я обрушу на тебя морскую пучину, и покроют тебя глубокие воды." (26:19). в главе 27 упоминаются корабли, и гибель города сравнивается с гибелью в море роскошного корабля. "32 Будут со стоном оплакивать тебя, и сложат плач: – Какой город сравнится с Тиром, уничтоженным в пучине моря? 33 По морю ты вез свои товары, насыщал ими многие народы. Своим несметным богатсвом, своей торговлей обогащал ты царей земных! 34 Но ты разбит морскою пучиной, все товары твои и люди ушли на дно!"Глава 28: "– Вот, ты возгордился и говоришь: «Я – бог, я восседаю на божественном престоле средь моря!»"И далее: "ты погибнешь лютой смертью средь морей."Если учесть что Тир находится на острове, все вполне понятно и логично. Но если автор подразумевал сугубо сухопутную Антиохию, то совсем непонятно, зачем ему понадобилась вся эта морская символика.

Ваше понимание книги основано на том, что она написана одним автором за один заход. Так принято считать. Но такой подход немного наивный. Книга - это очень сложное произведение, создававшееся постепенно на протяжении определенного времени, вероятно многими людьми. Поэтому глава 26 - это прозаическое предсказание падения Тира от руки Навуходоносора, написанное плохо знающего историю автора. Глава 27 - это поэтические пророчества о падении Тира, написанные другим автором, в которых описано реальное разрушение Тира Александром Македонским. А глава 28 - это пророчество против Антиоха IV Эпифана. Божья гора в еврейском тексте названа har elohim. Это выражение также можно перевести как "гора богов". В таком случае это однозначно гора Цафон.

Действительно ли под царем Тира имеется в виду Антиох Эпифан? Однозначно на этот вопрос мог бы ответить только автор пророчества. А нам остается только предполагать. Поэтому мы и строим предположения и гипотезы.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пн сен 05, 2011 11:25

Stalker писал(а):Одного из царей Тира звали Ваал (правда его свергли еще до осады Навуходоносора, но Иезекииль мог этого и не знать).

Ваал І правил в 680-660 гг. до н.э., Ваал ІІ - в 573-564 гг. до н.э., уже после осады Тира.
Теоретически можно предположить и такую идентификацию, но Антиох Эпифан имеет 3 зацепки: имя, гора и осквернение святилищ. Поэтому такая идентификация более предпочтительная.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Stalker » Пн сен 05, 2011 23:17

taras писал(а):Антиох Эпифан имеет 3 зацепки: имя, гора и осквернение святилищ. Поэтому такая идентификация более предпочтительная.

Меня все же смущает упоминание Эдемского сада рядом с горой. Если это метафора, то какое основание полагать, что Гора - не метафора, а реальное место? Однако упоминание Эдемского сада может быть и географическим указанием (истоки Тигра и Евфрата, которые, согласно Библии, берут начало как раз оттуда), но тогда это далековато от Антиохии.

Глава 27 - это поэтические пророчества о падении Тира, написанные другим автором, в которых описано реальное разрушение Тира Александром Македонским. А глава 28 - это пророчество против Антиоха IV Эпифана

Однако, и в главе 28 упоминается остров среди моря.

Насчет святилища тоже не совсем понятно: "Множеством своих преступлений, неправедной торговлей своей ты осквернил свои святилища". Если это про Храм Яхве в Иерусалиме, то почему свои святилища?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Вт сен 06, 2011 14:32

Stalker писал(а):Меня все же смущает упоминание Эдемского сада рядом с горой. Если это метафора, то какое основание полагать, что Гора - не метафора, а реальное место? Однако упоминание Эдемского сада может быть и географическим указанием (истоки Тигра и Евфрата, которые, согласно Библии, берут начало как раз оттуда), но тогда это далековато от Антиохии.

Меня тоже смущает это упоминание. А вот библейского ученого Франческу Ставракопулу это не смущает. В трех-серийном фильме BBC. Bible's Buried Secrets.The Real Garden of Eden она пришла к заключению, що Божья гора - это, конечно же, гора Сион в Иерусалиме. А поскольку утверждается, что царь Тира живет на Божьей горе и в Эдемском саду, то этот ученый пришла к выводу, что Эдемский сад - это метафора. Под ней скрывается Иерусалимский храм. И этот вывод она сделала благодаря идентификации святой горы Божьей как горы Сион. Полный бред. Пришлось написать ей письмо с комментарием.
Этот фильм можно посмотреть и скачать здесь: BBC. Bible's Buried Secrets 2011 (documentary). Эпизод 3. Настоящий райский сад.

Stalker писал(а):Насчет святилища тоже не совсем понятно: "Множеством своих преступлений, неправедной торговлей своей ты осквернил свои святилища". Если это про Храм Яхве в Иерусалиме, то почему свои святилища?

Согласно легенде, антиох Эпифан был убит жрецами при попытке ограбить храм. "Свои" святилища - это святилища его империи.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Stalker » Ср сен 07, 2011 23:26

taras писал(а):Меня тоже смущает это упоминание. А вот библейского ученого Франческу Ставракопулу это не смущает. В трех-серийном фильме BBC. Bible's Buried Secrets.The Real Garden of Eden она пришла к заключению, що Божья гора - это, конечно же, гора Сион в Иерусалиме. А поскольку утверждается, что царь Тира живет на Божьей горе и в Эдемском саду, то этот ученый пришла к выводу, что Эдемский сад - это метафора. Под ней скрывается Иерусалимский храм.

Забавная аналогия эдем=храм. Змей тогда - это, понятное дело, Нехуштан, херувимы охраняющие Эдемский сад - это херувимы, охраняющие ковчег (интересно кстати, что херувимы были поставлены "на востоке" от эдемского сада, а вход в храм был как раз с востока). Только кто тогда сами Адам и Ева? Имхо, это Соломон и одна из его языческих жен, которая соблазнила его к поклонению идолам. А изгнание из рая тогда = раскол монархии. :D Бред, но прикольно.

з.ы. английский на слух не очень воспринимаю, не очень понял, что она объясняла насчет барельефа. это реальный сад вокруг храма, или просто символ жизни? (разобрал фразу, что мол сад это жизнь, а пустыня это смерть)
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пт сен 09, 2011 21:28

Stalker писал(а):з.ы. английский на слух не очень воспринимаю, не очень понял, что она объясняла насчет барельефа. это реальный сад вокруг храма, или просто символ жизни? (разобрал фразу, что мол сад это жизнь, а пустыня это смерть)

Рассматривая барельеф с садом, она привлекла внимание, что в саду находится царь. Согласно ее трактовке, царь - это посредник между Богом и людьми. Поэтому она предположила, что Адам - это, на самом деле, какой-то царь. А значит Эдемский сад должен находиться в дворце. Так она подобралась к Иерусалиму.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пт сен 09, 2011 21:36

Идентификация авторов книги Иезекииля как самаритян имеет очень важное значение не только для понимания этой книги, но и для понимания других библейских книг.
Если единственная пророческая книга, которая цитирует законодательство Жреческого кодекса и имеет с ним сходную лексику, окажется самаритянской, то это поднимает вопрос: в каком именно храме был написан Жреческий кодекс?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Stalker » Вс сен 11, 2011 17:28

Вы намекаете, что ЖК создан в самаритянском храме?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Вс сен 11, 2011 22:11

Stalker писал(а):Вы намекаете, что ЖК создан в самаритянском храме?

Я поднимаю вопрос, который является очень важным и совсем не раскрытым в библеистике. Это вопрос о месте создания Пятикнижия. Но для этого предлагаю продолжить дискуссию в новой теме: Происхождение Пятикнижия.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Облезлый кот » Чт ноя 27, 2014 16:43

taras писал(а):после разговора с Яхве Иезекииль должен был остаться безмолвным, и предупреждать изгнанников с помощью символических действий. И лишь после разрушения Иерусалима и прихода оттуда беженцев его уста должны были открыться. И только после этого Иезекииль должен был обличать сынов Израиля. Но между этими стихами содержится огромный массив текста, в которых Яхве призывает Иезекииля сказать что-то сынам Израиля, Иезекииль сам отвечает что-то Яхве или спрашивает его. Это противоречит выщеприведенным стихам, и они становятся бессмысленными.


В связи с этим вопросом М. Гринберг обращает внимание на один эпизод из "Иудейской войны"
Некто Иошуа, сын Анана, простой человек из деревни, за четыре года до войны, когда в городе царили глубокий мир и полное благо­денствие, прибыл туда к тому празднику, когда по обычаю все иудеи строят для чествования Бога кущи, и близ храма вдруг начал про­возглашать: «Голос с востока, голос с запада, голос с четырех ветров, голос, вопиющий над Иерусалимом и храмом, голос, вопиющий над женихами и невестами, голос, вопиющий над всем народом!» Денно и нощно он восклицал то же самое, бегая по всем улицам города. Некоторые знатные граждане, в досаде на этот зло­вещий клич, схватили его и наказали ударами очень жестоко. Но не го­воря ничего ни в свое оправдание, ни в особенности против своих истя­зателей, он все продолжал повторять свои прежние слова. Представители народа думали—как это было и в действительности,—что этим человеком руководит какая-то высшая сила, и привели его к римскому про­куратору; но и там, будучи истерзан плетьми до костей, он не проронил ни просьбы о пощаде, ни слезы, а самым жалобным голосом твердил только после каждого удара: «о, горе тебе Иерусалим!» Когда Альбин— так назывался прокуратор —допрашивал его, «кто он такой, откуда и почему он так вопиет», он и на это не давал никакого ответа и продолжал попрежнему накликивать горе на город. Альбин, полагая, что этот человек одержим особой манией, отпустил его. В течение всего времени до наступления войны он не имел сношений ни с кем из жителей города: никто не видал, чтоб он с кем-либо обме­нялся словом; день-деньской он все оплакивал и твердил, как молитву, «горе, горе тебе, Иерусалим!» Никогда он не проклинал того, который его бил (что случалось каждый день), равно как и не благодарил, если кто его накормил. Ни для кого он не имел иного ответа, кроме упомянутого зловещего предсказания. Особенно мощно раздавался его голос в праздники, и, хотя он это повторял семь лет и пять месяцев, его голос все-таки не охрип и не ослабевал. Наконец, во время осады, когда он мог видеть глазами, что его пророчество сбывается, обходя по обыкновению стену с пронзительным криком «горе городу, народу и храму», он прибавил в конце: «горе также и мне!» В эту минуту его ударил камень, брошенный метатель­ной машиной, и замертво повалил его на землю. Среди этого горестного восклицания он испустил дух.


Этот Йошуа около 7 лет (примерно столько же, сколько продолжалась "немота" Ехезкеля) не мог сказать ничего кроме определенных слов. Может быть в этом и состояла "немота" Ехезкеля - он не мог говорить ничего, кроме "пророчеств"?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6