Форум портала "Наука и религии мира"

Книга Иезекииля

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Ср авг 17, 2011 15:20

Stalker писал(а):Иезекииль описывает времена после плена. Описывая идолопоклонство в Иерусалимском храме он обвиняет оставшихся в Иерусалиме в том, что они осквернили храм.

Если Иезекииль был уведен в плен, то откуда он узнал о идолопоклонстве в Иерусалимском храме. Может Яхве действительно перенес его и показал?
Если он выступает против нового жречества, с которым он, по идее, не должен быть знаком, то почему он использует такие выражения:

"Так говорит Господь Бог Иерусалиму, столице:
- Корень твой, твое происхождение - страна ханаанеев, отец твой - аморей, а мать - хеттянка. Когда ты родилась, пуповину твою не обрезали, водой тебя не обмыли, не очистили, не обтерли тебя солью, не запеленали. Никто над тобой не сжалился и ничего не сделал для тебя - никто тебя не пожалел. Когда ты родилась, тебя отвергли с презрением и бросили в чистом поле"... (Иез. 16:3-5).

Иезекииль обзывает Иерусалим, город Давида и Соломона, избранное место, чужестранным, не израильским. В других местах он обзывает свой родной город блудницей, используя выражения, которые едва скрывают его ненависть к этому городу. Как может иерусалимский жрец так выражаться? Он говорит о Иудее, своей родине, сравнивая ее с Самарией и Эдомом (Идумеей):

"А Самария и половины грехов твоих не совершила, мерзостями своими ты ее превзошла. Ты совершала такие гнусности, что сестер твоих уже не в чем винить. Стыдись! Твои грехи еще отвратительнее, чем их грехи; твои сестры кажутся праведницами по сравнению с тобой. Стыдись, будь покрыта позором, твои сестры оказались праведнее тебя!" (Иез. 16:51-52)
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Ср авг 17, 2011 17:27

Время написания книги Иезекииля.

Второй аргумент, который используют для датировки книги Иезекииля 6 веком до н.э., - это описание будущего храма (храма Иезекииля). Многие комментаторы отмечают, что этот храм отличается от второго иерусалимского храма. Следовательно, Иезекииль должен был написать свою книгу до строительства второго храма (храма Зоровавеля). В противному случае, описание будущего храма было бы неуместным.

Такой аргумент основан на утверждении, что храм Иезекииля - это будущий второй храм в Иерусалиме. Но в книге нет ни одного места, где бы утверждалось, что он будет построен в Иурусалиме. Напротив, в главе 43 описывается, как Слава Яхве вошла в новый храм. После этого Иезекииль пишет:

"И Он сказал мне:
- Человек! Вот место для трона Моего, подножие для стоп Моих! Здесь, средь сынов Израилевых, Я поселюсь навеки. И пусть род Израилев - и народ, и цари его - впредь не бесславят Мое святое имя развратом своим, погребальными жертвами усопшим царям! Они строили свой порог возле Моего порога, свои двери - возле Моих дверей, лишь стена была между Мной и ними! И бесславили они имя Мое святое теми мерзостями, которые совершали. Потому Я и уничтожил их во гневе".


Это должно быть новое место, где нет костей усопших царей. Это уже другой город. Будущий идеализированный город и будущий храм. И этот новый город не Иерусалим. В книге местонахождение нового храма и нового города описано туманно и намеками. Один из примеров:

"Так говорит Господь Бог:
- Я возьму самую верхушку кедра и посажу ее в землю. Нежную ветвь из его кроны Я сорву и посажу ее. На горе великой, вознесенной, на высокой горе Израилевой Я посажу ее! Она даст побеги, принесет плоды и станет могучим кедром. Птицы крылатые будут обитать на нем, в тени ветвей его будут жить. И все деревья земные уразумеют, что Я, Господь, унизил дерево высокое и возвысил дерево низкое, что по воле Моей, цветущее дерево засохло, а дерево сухое дало побеги. Я - Господь. Так Я судил и так Я сделал!"


Автор намекает, что Иерусалим будет унижен, а новое место, наоборот, - будет возвышено.
В книге содержится ещё одно описание будущего места обитания израильтян:

"Как пастух пересчитывает своих овец, когда они разбредутся, так и Я пересчитаю Мое стадо. Я вызволю их отовсюду, куда их забросило в день бури и тьмы. Я уведу их из владений чужих народов, соберу их из разных земель и приведу назад в их страну. Я буду пасти их на горах Израилевых, возле ручьев, у всех селений этой страны. На прекрасных лугах Я буду пасти их, на высоких горах Израилевых будет их пастбище. Там будут отдыхать они, на прекрасном пастбище, будут пастись на сочных лугах, на горах Израилевых."

В начале описания путешествия в новый храм автор пишет:

"... Господь простер надо мной Свою руку и перенес меня в ту страну - на землю Израилеву Он перенес меня в видениях Божьих и поставил на очень высокой горе. И на этой горе, на южной ее стороне, – силуэты городских зданий."

Автор намекает на какой-то город, находящийся на очень высокой горе в земли Израилевой. Большинство комментаторов уверены, что эта гора - это Храмовая гора в Иерусалиме. Но достаточно взглянуть на топографическую карту Иерусалима, чтобы увидеть, что Храмовая гора в Иерусалиме - это небольшой холм. В сравнении с ней даже соседняя Масличная гора в Иерусалима является значительно выше и солиднее. Но автор упоминает очень большую гору. Ни гора Сион, ни Храмовая гора Иерусалима, на самом деле являющиеся холмами, под это описание не подходят.

В пророчестве о Гоге содержится намек на то, что за высокие горы скрыты в книге:

"Спустя многие годы ты [Гог] будешь призван! В те грядущие годы ты пойдешь на землю, возрожденную после войны, - ее жители после рассеяния средь многочисленных народов собрались на пустовавших горах Израилевых, вернулись из рассеяния средь народов и стали жить, ничего не опасаясь. Ты поднимешься словно гроза, придешь словно туча, застилая всю землю, - ты и все полчища твои и несметные народы, что идут за тобой.
Так говорит Господь Бог:
- В те дни придет тебе в голову замысел, ты задумаешь злое дело. Ты скажешь: «Пойду против страны беззащитной, нападу на людей безмятежных, что живут, ничего не опасаясь. Нет у них ни крепостных стен, ни засовов, ни ворот».
Ты устроишь набег, возьмешь добычу, обрушишь руку свою на селения, восставшие из руин, на народ, что вернулся из рассеяния и ныне владеет скотом и добром и живет на Пупе Земли."


Топоним tabboor erets (Пуп Земли) в Библии встречается только один раз - в истории о Авимелехе в Суд. 9:37. Местом действия этой истории о Авимелехе является Сихем, а выражение "Пуп Земли" используется для обозначения одной из гор, Геризим или Гевал. Если принять локализацию Пупа земли возле Сихема, то "высокие Израилевы горы" - это Геризим и Гевал.

Изображение
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Stalker » Чт авг 18, 2011 18:00

taras писал(а):
Stalker писал(а):Иезекииль описывает времена после плена. Описывая идолопоклонство в Иерусалимском храме он обвиняет оставшихся в Иерусалиме в том, что они осквернили храм.

Если Иезекииль был уведен в плен, то откуда он узнал о идолопоклонстве в Иерусалимском храме. Может Яхве действительно перенес его и показал?

Его книга - это пропаганда. Когда это пропагандиста останавливало отсутствие фактов? Может быть, воспрользовался слухами, а может просто сам выдумал.

Вообще не стоит серьезно воспринимать фактологию обвинений Иезекииля. Вот например в гл.22 он пишет про Иерусалим:
Иезекииль 22 писал(а):10 Здесь срам отца своего открывают, совокупляются с женщиной во время нечистоты ее. 11 Один совершает
гнусность с женой ближнего своего, другой оскверняет сноху, третий родную сестру, дочь отца своего, насилует!

Если даже предположить, что это все действительно было в порядке вещей (что вряд ли), то откуда Иезекииль это знает? Со свечкой стоял?

Если он выступает против нового жречества, с которым он, по идее, не должен быть знаком, то почему он использует такие выражения:
.....
Иезекииль обзывает Иерусалим, город Давида и Соломона, избранное место, чужестранным, не израильским. В других местах он обзывает свой родной город блудницей, используя выражения, которые едва скрывают его ненависть к этому городу. Как может иерусалимский жрец так выражаться?

Смысл слов, которые Бог в 16 главе говорит Иерусалиму, примерно такой: я тебя на помойке нашел, отмыл, очистил, а ты мне вигвамы рисуешь! Т.е. обвинения в неблагодарности.
Т.е. 1) Сначала описывается (метафорически), каким жалким был Иерусалим сначала. 2) Бог заметил его, взял под покровительство, заключил договор верности. "Я распростер над тобою полы Моей одежды, покрыл твою наготу. Я поклялся тебе, Я заключил с тобой Договор о верности, – говорит Господь Бог, – и ты стала Моей." Тут метафора заключается в том, что город на иврите - женского рода, поэтому отношения Бога и Иерусалима описываются как отношения между мужем и женой. РБО замечает, что последняя фраза - формула брачного договора. 3) Описывается, как прекрасен стал Иерусалим. Продолжение той же метафоры (как нарядно одетая женщина). Тут не видно никакой ненависти или презрения. "Ты стала прекрасна, достойна звания царицы. 14 И прославилась ты средь народов своей красотою: ведь Мое великолепие, которым Я одарил тебя, сделало твою красоту совершенной, – говорит Господь Бог."
4) Иерусалим впал в грех идолопоклонства. Продолжение той же метафоры: измена мужу. "32 Ты – неверная жена, которая изменяет мужу с другими! 33 Продажным женщинам дают подарки, а ты сама раздаешь подарки всем своим любовникам, подкупаешь их, чтобы отовсюду они к тебе приходили блудить с тобою. 34 Ты еще хуже, чем эти женщины: не тебя упрашивали, а ты просила. Ты давала подарки, а не тебе подарки давали – ты еще хуже!"
5) Бог-муж гневается в ревности, и отдает жену-Иерусалим на расправу. "Соберется против тебя толпа – они побьют тебя камнями, порубят на куски мечами, 41 дома твои сожгут."
6) Однако, после жестокой расправы, бог успокаивается, и даже дает понять, что может все исправить: "Но Я помню Договор о верности, который заключил с тобою во дни твоей юности, и буду соблюдать этот вечный Договор с тобою. 61 И ты вспомнишь о своих поступках и стыдно тебе станет, когда Я возьму сестер твоих старших и сестер твоих меньших и отдам их тебе в дочери (хотя это и не предусмотрено Договором с тобою). 62 Я буду соблюдать Мой Договор с тобою, и уразумеешь ты, что Я – Господь."

Кстати последняя цитата довольно интересна, в ней метафорически говорится, что Содом (Эдом) и Самария (это они в прошлых стизхах названы старшей и младшей сестрой) будет вассалами Иудеи ("отдам их тебе в дочери").
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Stalker » Чт авг 18, 2011 18:18

"Так говорит Господь Бог:
- Я возьму самую верхушку кедра и посажу ее в землю. Нежную ветвь из его кроны Я сорву и посажу ее. На горе великой, вознесенной, на высокой горе Израилевой Я посажу ее! Она даст побеги, принесет плоды и станет могучим кедром. Птицы крылатые будут обитать на нем, в тени ветвей его будут жить. И все деревья земные уразумеют, что Я, Господь, унизил дерево высокое и возвысил дерево низкое, что по воле Моей, цветущее дерево засохло, а дерево сухое дало побеги. Я - Господь. Так Я судил и так Я сделал!"

Можно понять так, что большой могучий кедр - это северное царство (гораздо более сильное чем Иудея, но тем не менее уничтоженное Ассирией), а мелкий побег - это Иудея.
Тем более похожая метафора есть в начале той же главы, про орлов, кедр и виноградную лозу. Но там эта метафора явно расшифровывается, что вершина кроны кедра - это царь, уведенный в Вавилон, а два орла - это Вавилон и Египет.
В этом контексте, можно предположить, что Иезекииль пророчит процветание какого-то нового царя (может быть это зачатки мессианства).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Stalker » Чт авг 18, 2011 18:21

Про высокие горы мысль интересная. А что за фотка? Вы намекаете что это Геризим или Гевал с остатками храма Иезекииля? Похож, похож :)
Изображение
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Stalker » Чт авг 18, 2011 22:12

Да, еще забыл вот это откомментировать

taras писал(а):"Так говорит Господь Бог Иерусалиму, столице:
- Корень твой, твое происхождение - страна ханаанеев, отец твой - аморей, а мать - хеттянка. Когда ты родилась, пуповину твою не обрезали, водой тебя не обмыли, не очистили, не обтерли тебя солью, не запеленали. Никто над тобой не сжалился и ничего не сделал для тебя - никто тебя не пожалел. Когда ты родилась, тебя отвергли с презрением и бросили в чистом поле"... (Иез. 16:3-5).

Иезекииль обзывает Иерусалим, город Давида и Соломона, избранное место, чужестранным, не израильским.

Ну, он это не сам придумал, а воспользовался библейской традицией. Согласно ей, Иерусалим был городом Иевуссеев, пока его не завоевал Давид.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пн авг 22, 2011 13:25

Stalker писал(а):
taras писал(а):Если Иезекииль был уведен в плен, то откуда он узнал о идолопоклонстве в Иерусалимском храме. Может Яхве действительно перенес его и показал?

Его книга - это пропаганда. Когда это пропагандиста останавливало отсутствие фактов? Может быть, воспрользовался слухами, а может просто сам выдумал.

Против чего он ведет пропаганду? Против того, чего никогда не видел? Зачем ему это? Не логично.

Вообще не стоит серьезно воспринимать фактологию обвинений Иезекииля. Вот например в гл.22 он пишет про Иерусалим:
Иезекииль 22 писал(а):10 Здесь срам отца своего открывают, совокупляются с женщиной во время нечистоты ее. 11 Один совершает
гнусность с женой ближнего своего, другой оскверняет сноху, третий родную сестру, дочь отца своего, насилует!

Если даже предположить, что это все действительно было в порядке вещей (что вряд ли), то откуда Иезекииль это знает? Со свечкой стоял?

Вы подтверждаете мое предположение, что обвинения этой книги являются не описанием исторической действительности, а пропагандой, причем довольно агрессивной и жесткой, не характерной для жителя Иерусалима.

Кстати последняя цитата довольно интересна, в ней метафорически говорится, что Содом (Эдом) и Самария (это они в прошлых стихах названы старшей и младшей сестрой) будет вассалами Иудеи ("отдам их тебе в дочери").

В конце 2 века до н.э. иудейский первосвященник Йоханан Гиркан провел обширные завоевания, в ходе которых к Иудее были присоеденины территории Самарии и Идумеи.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пн авг 22, 2011 13:28

Stalker писал(а):
"Так говорит Господь Бог:
- Я возьму самую верхушку кедра и посажу ее в землю. Нежную ветвь из его кроны Я сорву и посажу ее. На горе великой, вознесенной, на высокой горе Израилевой Я посажу ее! Она даст побеги, принесет плоды и станет могучим кедром. Птицы крылатые будут обитать на нем, в тени ветвей его будут жить. И все деревья земные уразумеют, что Я, Господь, унизил дерево высокое и возвысил дерево низкое, что по воле Моей, цветущее дерево засохло, а дерево сухое дало побеги. Я - Господь. Так Я судил и так Я сделал!"

Можно понять так, что большой могучий кедр - это северное царство (гораздо более сильное чем Иудея, но тем не менее уничтоженное Ассирией), а мелкий побег - это Иудея.
Тем более похожая метафора есть в начале той же главы, про орлов, кедр и виноградную лозу. Но там эта метафора явно расшифровывается, что вершина кроны кедра - это царь, уведенный в Вавилон, а два орла - это Вавилон и Египет.
В этом контексте, можно предположить, что Иезекииль пророчит процветание какого-то нового царя (может быть это зачатки мессианства).

Вполне возможно.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пн авг 22, 2011 14:01

Stalker писал(а):Про высокие горы мысль интересная. А что за фотка? Вы намекаете что это Геризим или Гевал с остатками храма Иезекииля? Похож, похож :)

Строго симметрические формы храма дают основание предполагать, что это не раельный храм, а будущий идеализированный. Но детальная планировка, разнообразие комнат и помещений подсказывают, что автор рассказа о будущем храме рисовал его на основании какого-то реального храма. И этим реально существующим храмом был не Иерусалимский храм. В книге нигде это не утверждается.

Изображение
Планировка Самаритянского храма персидского времени (вид с запада на восток)

Изображение
Планировка самаритянского храма эллинистического времени (вид с запада на восток)

С храмом Иезекииля этот храм имеет только внешнее сходство. Это глухая западная стена, трое ворот с севера, востока и юга. А также ступени, ведущие к воротам. Их, как и в храме Иезекииля, семь. А также самаритянский город, разположенный к югу от храма, напоминающий "силуэты городских зданий" книги Иезекииля с южной стороны храма.

На основании таких сходств нельзя однозначно утверждать, что прототипом храма Иезекииля был именно самаритянский храм. Но он похож и подходит для этой роли, поэтому такую возможность нужно рассматривать и обсуждать.

В самаритянской Торе также содержится требование централизации культа. Но, в отличии от иудейской Торы, где таким местом является Иерусалимский храм, в самаритянской Торе это место - гора Геризим.
Что нам говорит книга Иезекииля о централизации культа?

"А вы, дом Израилев, — так говорит Господь Бог, — идите каждый к своим идолам и служите им, если Меня не слушаете, но не оскверняйте более святаго имени Моего дарами вашими и идолами вашими, потому что на Моей святой горе, на горе высокой Израилевой, — говорит Господь Бог, — там будет служить Мне весь дом Израилев, — весь, сколько ни есть его на земле; там Я с благоволением приму их, и там потребую приношений ваших и начатков ваших со всеми святынями вашими". (Иез. 20:39-40)

В книге Иезекииля также присутствует требование централизоции культа в избранном месте, которое Яхве называет "моей горой, высокой горой Израилевой". Это определение гораздо более подходит для горы Геризим, чем для Иерусалимского храма.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Stalker » Пт авг 26, 2011 02:11

taras что мне непонятно в вашей теории - если Иезекииль действительно жил в Самарии, почему Самария в его книге почти не упоминается, только в контексте ее грехов (даже если и говорится, что самария нагрешила меньше иудеи). И почему он прямо не говорит, скажем, о горах Гевал/Геризим, а только намеками?
Что касается "весьма высокой" горы, то все познается в сравнении. Если Иезекииль никогда не был в Самарии и их гор не видел, то ему и Храмовая гора могла показаться высокой.

В конце 2 века до н.э. иудейский первосвященник Йоханан Гиркан провел обширные завоевания, в ходе которых к Иудее были присоеденины территории Самарии и Идумеи.

Это сильный аргумент в пользу позднего происхождения книги (или части ее), но на мой взгляд это опровергает ее самаритянское происхождение. Ведь это не просто констатация факта (Иудея захватила Самарию). Вкладывая эти слова в уста Бога, Иезекииль лигимитизирует завоевание Самарии. Мне кажется, если бы он желал независимости Самарии, то написал бы по другому, например что Самария будет наказана за грехи и отдана Иерусалиму, оставив как обычно место для надежды в будущем (так же как девтерономист писал задним числом предсказание о разрушении Иерусалима - якобы, за грехи Манассии)
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6