Форум портала "Наука и религии мира"

Книга Иезекииля

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пт ноя 28, 2014 11:31

Вряд ли.

«И язык твой Я прилеплю к гортани твоей, и ты онемеешь, и не будешь обличителем их, ибо они мятежный дом».

Иезекииль не мог обличать, то есть, не мог говорить вообще.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Облезлый кот » Пт ноя 28, 2014 12:13

taras писал(а):Иезекииль не мог обличать, то есть, не мог говорить вообще.

ולא תהיה להם לאיש מוכיח, буквально "не будешь им человеком-порицателем". Речь может идти о способности Езезкеля оценивать происшедшие события и высказывать свое мнение о них. Как и в случае с Йошуа, который потерял способность реагировать на происходящие вокруг события.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Пн дек 01, 2014 11:02

Если нужно доказать, что книгу написал один человек, и ликвидировать противоречия, то возможно предположить и такое.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Облезлый кот » Пн дек 01, 2014 16:11

Кстати, о противоречиях. Вы ранее приводили цитаты из пророчеств о Тире. Все они предсказывают падение Тира, кроме последнего, Иез. 29:17-18. Это последнее "слово" было в 27 год от пленения Иехонии, то есть около 572 года до н.э. Именно около этой даты закончилась осада Тира, что восстанавливается по Вавилонским Хроникам. Не слишком ли потрясающая точность для автора греческого периода? Не проще ли считать, что автор пророчеств о Тире из 26-28 глав, узнав через 16 лет о снятии осады Тира, сам и дописал 29:17-18?

Стоит заметить, что этот автор не скорректировал свои старые пророчества, датированные им 11 годом от пленения Иехонии, таким образом оставив в книге острое противоречие: захватил Навуходоносор Тир, или не захватил. Это говорит о том, что автор не был так чуствителен к противоречиям к тексте, как современные гиперкритики его произведения.

Древний автор мог создать текст с противоречиями, поэтому противоречия сами по себе не являются свидетельствами редакционной истории.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Вт дек 02, 2014 13:34

Я не могу себе позволить такую роскошь, как доверие автору книги.
Книга Иезекииля устояла только потому, что ее авторы писали очень туманные пророчества, нет явных ошибок, как в книге Даниила. Судя по тому, как вы ее защищаете, то она может простоять ещё несколько десятилетий.

Когда мы читаем ассирийские анналы ми видим, что цари приписывали себе множество побед, в том числе и несуществующие. Тот, что писал о падении Тира от рук Навуходоносора, не обязательно должен был писать во время осады Тира. Он мог жить и позже, но историю изучать не по греческим историкам, а по вавилонским хроникам, в которых Навуходоносор мог захватить и уничтожить Тир. И только позже кто-то мог исправить эту ошибку, даже указав точную дату окончания осады города.

Каждый видит в пророчествах то, что он хочет видеть.

Какие мысли есть насчет пророчествах о Гоге? Кто это?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Облезлый кот » Вт дек 02, 2014 15:19

taras писал(а): И только позже кто-то мог исправить эту ошибку, даже указав точную дату окончания осады города


Откуда он знал точную дату окончания осады Тира? Какую цель преследовал этот кто-то, добавляя в текст 29:17? Если
он стремился к исторической точности, зачем он добавил неисторическую справку о походе Навуходоносора в Египет?

Похоже, что Ваше предположение рождает больше вопросов, чем дает ответов.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Книга Иезекииля

Сообщение taras » Вт дек 02, 2014 17:34

Вопросы - это хорошо.
Почему вы считаете, что библейские авторы знали историю точно такой же, какой знаем её мы? Нашы знания тоже неточны, а в некоторых случаях и ошибочные. Но других-то нет. У библейских авторов в голове могли быть свои тараканы.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Облезлый кот » Вт дек 02, 2014 19:47

Я не понял Ваш аргумент о тараканах.

Вы предлагаете новую модель происхождения и развития текста книги Ехезкеля, я ее сравниваю с "нулевой" моделью, то есть с самой простой - все написал сам Ехезкель. Чем Ваша модель лучше самой простой? Какие феномены текста она объясняет лучше?

Видимо, Вы считаете, что Ваша модель лучше описывает противоречия в тексте, но для меня это не очевидно. Противоречия объясняет и простая модель. Например, противоречие между пророчествами о Тире в главах 26-28 и пророчеством из 29 главы объясняется новостью о прекращении осады Тира в 572 г. до н.э. Ехезкель узнал об этом и дописал об отмене решения Йахве.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Облезлый кот » Ср дек 03, 2014 16:01

taras писал(а):А вот библейского ученого Франческу Ставракопулу это не смущает. В трех-серийном фильме BBC. Bible's Buried Secrets.The Real Garden of Eden она пришла к заключению, що Божья гора - это, конечно же, гора Сион в Иерусалиме. А поскольку утверждается, что царь Тира живет на Божьей горе и в Эдемском саду, то этот ученый пришла к выводу, что Эдемский сад - это метафора. Под ней скрывается Иерусалимский храм. И этот вывод она сделала благодаря идентификации святой горы Божьей как горы Сион. Полный бред.


Идентификация героя Иез. 28:12-19 с иерусалимским первосвященником вовсе не "бред". Анализ LXX показывает, что именно так понимали это место древние переводчики на греческий. Список драгоценных камней одеяния "тирского царя" в LXX идентичен со списком камней облачения первосвященника из Исх. 28:17-20. Кроме того, слово "царь" в 28 главе передается в LXX не "василевс", как в остальных местах, а "архонт", отражая идею лидера, в том числе и религиозного.

Вовсе не исключено, что и автор Иез. 28:12-19 как и его первые читатели, понимали намек на первосвященника, скрытого под маской тирского царя. Керув из Иез. 28:12-19 скорее всего не идентичен герою "плачевной песни": вместо "Я низверг тебя с горы Божьей, о херувим" нужно читать "херувим низверг тебя", а вместо "Тебя, сверкающего херувима с осеняющими крылами, Я поселил на святой горе Божьей" нужно читать "с херувимом тебя я поселил". Именно так понимали это место LXX и Аквила с Симмахом. В целом, читая о драгоценных камнях на одеянии, о горе Божией, об огненных камнях (углях в жертвеннике) и о херувиме первые читатели (элита иерусалимсокго общества в вавилонии) не могли пропустить сатирический намек на иудейского первосвященника. Первым это заметил, кажется, Robert R. Wilson в 1987 г.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Книга Иезекииля

Сообщение Roland » Ср дек 03, 2014 19:06

Облезлый кот писал(а):Идентификация героя Иез. 28:12-19 с иерусалимским первосвященником вовсе не "бред". Анализ LXX показывает, что именно так понимали это место древние переводчики на греческий. Список драгоценных камней одеяния "тирского царя" в LXX идентичен со списком камней облачения первосвященника из Исх. 28:17-20. Кроме того, слово "царь" в 28 главе передается в LXX не "василевс", как в остальных местах, а "архонт", отражая идею лидера, в том числе и религиозного.


Так может эта теория и возникла во времена греческих переводчиков? Куда денем основной смысл? Вы же наверное знакомы с информацией из этой статьи? http://www.svob.narod.ru/bibl/satana.htm
Сравнения с драг. камнями первосвященника-это поэтичность или заимствование из уже известной литературы.
Единственная шероховатость-это гора божья. Но может там тоже жили какие-то финикийские боги, как и на угаритском Цафоне?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3