Форум портала "Наука и религии мира"

Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Пн дек 13, 2010 01:30

Stalker писал(а):Действительно, интересно. Получается, Иерусалим в персидский период был крохотной деревушкой 250*150 м с населением 100 боеспособных мужчин (400 общее население). И стена была построена только во 2 веке до н.э. А что насчет храма? Вряд ли он был построен раньше стены?

Вопрос о дате строительства Второго храма очень интересный.
Согласно библейских текстов он был построен в 516 году до н.э. Но восстановление Иерусалиме началось только в средине 5 столетия, т.е. около 450 года до н.э.
Иудейский мисторик Иосиф Флавий утверждает, что Сихемский храм на горе Геризим был построен самаритянами после 330 года. Но археологические раскопке на горе Геризим показывают, что Сихемский храм был построен в средине 5 века до н.э.
По утверждению самих самаритян их Сихемских храм был построен раньше Иерусалимского.

Т.е. в библейском тексте мы имеем спор о том, чей храм старше, Иерусалимский или Сихемский.
скорее всего, они были построены в одно время, где-то в средине 5 века до н.э.
Но иудеи решили сделать Сихемский храм моложе, а свой старше. А заодно и пророчество Иеремии исполнить (о 70 лет плена), и пророчество Девтероисайи (о Кире-помазаннике). Поэтому перенесли строительство Второго храма с 450 на 516 год.

В Элефантинских папирусах, датированих концом 5 века (около 410 года до н.э.) уже упоминаеся Иерусалимский первосвященник. Значит в 410 году храм в Иерусалиме уже был.

А сами книги Ездры и Неемии написаны уже после разрушения Йохананом Гирканом Сихемского храма в 110 году до н.э.
Создав истории о великом учителе Закона Ездре, иудеи легализировали и узаконили именно своё Пятикнижие, сделав самаритянское Пятикнижие вне закона.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Вт дек 14, 2010 09:55

Приведите аргументы, которые доказывали бы что яхвист, девтерономист и жреческий кодекс написаны именно в Иерусалиме.

Вы не поняли. Я не утверждаю, что тексты Пятикнижия были написаны в Иерусалиме. Наоборот, я не понимаю, почему вы думаете что "библейские ученые утверждают, что "яхвист", "девтерономист" и "жреческий кодекс" были написаны в Иерусалиме".
J и E вообще, насколько я понимаю, являются литературной обработкой народных легенд. Так что тут вообще некорректно говорить об авторе: это компилятор, а не автор. И я не нашел ни у Фридмана, ни у Вельгаузена утверждений, что J написан в Иерусалиме. (Поправьте, если ошибаюсь). Я не помню, что пишет Велльгаузен относительно того, где написан D, но по Фридману не в Иерусалиме, а в Силоме. Наконец, P по Велльгаузену опять же не в Иерусалиме (Ездра пришел в Иерусалим уже с готовым P) а в Вавилоне, а Фридман пишет, что P написан "почти наверняка" в Иерусалиме.

Какие аргументы? Ну, я думаю логично предположить, что главный религиозный документ был написан в религиозном центре. Т.е. если мы относим P ко времени Езекии, то логично, что P написан в Иерусалиме, а если к периоду плена - то в Вавилоне.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Вт дек 14, 2010 12:24

Stalker писал(а):Вы не поняли. Я не утверждаю, что тексты Пятикнижия были написаны в Иерусалиме. Наоборот, я не понимаю, почему вы думаете что "библейские ученые утверждают, что "яхвист", "девтерономист" и "жреческий кодекс" были написаны в Иерусалиме".

http://en.wikipedia.org/wiki/Jahwist
http://en.wikipedia.org/wiki/Deuteronomist
http://en.wikipedia.org/wiki/Priestly_source

Я опонирую не Вам лично, а тем ученым и исследователям, мнение которых выражено в приведённых мной страницах Википедии.
Я хотел перевести эти страницы на родной украинский язык и создать украинские варианты этих страниц, но аргументы, выраженные в этих страницах меня не убедили.

Утверждение о том, что Яхвист написан в Иудее, Девтерономист в Иерусалиме,а Жреческий кодекс в Вавилоне или том же Иерусалиме, сделаны на основании истории, представленной в Книгах Царств. Сам текст не дает оснований к таким выводам.
Но почему Вы уверены, что девтерономическая история правдива?

Я уже полгода провожу детальный анализ книг девтерономической истории и прижел к выводу, что эти книги были скомпилированы девтерономическим редактором где-то на рубеже 5-4 веков до н.э.

Что Вы знаете о истории Иудеи и Самарии этого периода? Только то, что написано в книгах Ездры-Неемии.
Большинство библейских исследователей знают не намного больше. Если бы Фридман читал книги о результатах археологических раскопок в Палестине периода 6-2 века до н.э., он нашел бы очень много "ключей" (как он любит выражаться).

Девтерономический редактор пользовался разными источниками, в том числе и царскими хрониками. Но из этих хроник он берет очень мало информации (1-2 стиха о каждом царе), остальное - это пропаганда.
В те времена происходил очень серьезный спор между иудеями и самаритянами о том, чей храм (Иерусалимский или Сихемский) является местом, котрые избрал Яхве.
Обвинения царей Израиля в идеолопоклонстве, дискредитация культовых мест в Бет-Эле (Вефиле) и Дане - это не полемика против Израиля, это полемика против самаритян.

Если у Вас будет время, советую почитать немножко (по-английски) книги о результатах археологических раскопок в Иудее и Самарии периода 6-2 веков до н.э.

http://books.google.com.ua/books?id=R65 ... &q&f=false
http://books.google.com.ua/books?id=1zi ... &q&f=false
http://books.google.com.ua/books?id=6Ns ... &q&f=false
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Ср янв 26, 2011 12:04

В своей книге Р.Э.Фридман утверждает, что редактором, который объединил Пятикнижие, был Ездра.
Насколько правдоподобно это утверждение?
Предлагаю прочитать мою статью "Повернення вигнанців (аналіз книг Ездри та Неємії)"
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Чт янв 27, 2011 22:39

taras, а нет случайно версии на русском? По украински тяжело читать :(
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Пт янв 28, 2011 01:11

Русского текста нет.
Используйте переводчик www.translate.google.com.
Выделите текст, скопируйте в буфер, потом в поле переводчика, и перевести.
Переводит неплохо, неидеально, но смысл понятен.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Сб янв 29, 2011 23:14

taras писал(а):Русского текста нет.
Используйте переводчик http://www.translate.google.com.
Выделите текст, скопируйте в буфер, потом в поле переводчика, и перевести.
Переводит неплохо, неидеально, но смысл понятен.

Спасибо, я в конце концов так и сделал :) Действительно неплохо переводит, гораздо лучше чем с англ. Есть кое-какие огрехи, но в целом вполне читабельно.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Вс янв 30, 2011 00:20

Stalker писал(а):Спасибо, я в конце концов так и сделал Действительно неплохо переводит, гораздо лучше чем с англ. Есть кое-какие огрехи, но в целом вполне читабельно.


Оставьте свой комментарий.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Ср фев 02, 2011 22:49

Вообще, очень интересно. Я как-то слабо знаком с хронологией персидских царей, и сравнение их истории с тем, что написано в Библии, дает повод усомниться в их историчности. Плюс археологические находки, противоречащие традиционной библейской хронологии. Плюс еще противоречия между разными тремя версиями (история Зоровавеля и Иисуса, Ездры и Неемии) заставляют усомнится во всех. Вероятно, это действительно все вымысел. Порадовал разбор противоречий в Ездре и Неемии, я раньше эти книги читал по-диагонали и не замечал этого.

Правда, некоторые аргументы показались довольно слабыми. Например,
Не думаю, что персидские цари интересовались сердечными переживаниями своих подчиненных. Більш ймовірно, що це літературний прийом оповідача, ніж історична подія. Более вероятно, что это литературный прием рассказчика, чем историческое событие.

Само по себе это не доказательство, что такого исторического события не было. Или например, то что книга Ездры не упоминается в книге Даниила, не доказывает что ее во времена написания книги Даниила не было. Но это мелочь. На основной вывод это не влияет.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Чт фев 03, 2011 11:48

Stalker писал(а):Правда, некоторые аргументы показались довольно слабыми. Например, Не думаю, что персидские цари интересовались сердечными переживаниями своих подчиненных. Більш ймовірно, що це літературний прийом оповідача, ніж історична подія. Более вероятно, что это литературный прием рассказчика, чем историческое событие.Само по себе это не доказательство, что такого исторического события не было. Или например, то что книга Ездры не упоминается в книге Даниила, не доказывает что ее во времена написания книги Даниила не было. Но это мелочь. На основной вывод это не влияет.


Я предположил, что такой способ описания событий более характерный для придворного романа, а не исторического события.

Я обратил внимание на то, что Ездра не упоминается в книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова (а не Даниила).
Приведу цитату:

"Иезекииль видел явление славы, которую Бог показал ему в херувимской колеснице; он напоминал о врагах под образом дождя и возвещал доброе тем, которые исправляли пути свои. И двенадцать пророков — да процветут кости их от места своего! — утешали Иакова и спасали их верною надеждою. Как возвеличим Зоровавеля? И он — как перстень на правой руке; также Иисус, сын Иоседека: они во дни свои построили дом и восстановили святый храм Господу, предназначенный к вечной славе. Велика память и Неемии, который воздвиг нам павшие стены, поставил ворота и запоры и возобновил разрушенные домы наши. Не было на земле никого из сотворенных, подобного Еноху, — ибо он был восхищен от земли, — и не родился такой муж, как Иосиф, глава братьев, опора народа, — и кости его были почтены. Прославились между людьми Сим и Сиф, но выше всего живущего в творении — Адам".

Иисус, сын Сираха, знаком с текстами книги Ездры о Зоровавеле и жреце Иисусе, знаком с историями о Неемии.
Но он почему-то ничего не упоминает о Ездре, великом учителе закона. Поэтому я предположил, что истории об Ездре в 180 году до н.э. ещё не существовали.

Я провел разделение текстов книг Ездры и Неемии на разные редакторские слои (разных авторов).
Этих авторов-редакторов около десятка. Текст каждого автора выделен отдельным цветом.
К сожалению, только на украинском. Обратите внимание на общее разделение и количество авторских слоев.
Вложения
Ездра_Неемия.rar
(58.37 КБ) Скачиваний: 574
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2