Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

[taras]

Ранее я пытался объяснить как возникли повторения в книгах Ветхого Завета.
Я приводил пример о создании трех историй о том, как патриарх называет свою жену сестрой.
Это не истории независимых источников.
Каждая из следующих историй является переработкой предыдущей.

Представте себе такую картину.

Вы книжник и собираете священные тексты.
К вам попадает свиток с историей, в которой ваш предок Авраам показан в неприличном виде.
Вы не можете с ней смирится и перерабатываете.
Вы создаете другой свиток, в котором представлена уже другая, переработанная история. Свиток со старой, неприличной историей вы уничтожаете.

В вашей коллекции находятся старые священные тексты с одной новой переработанной историей.
Но старая неприличная история существовала не в единичном екземпляре. Существовало несколько екземпляров. И другие книжники сохранили эту историю в старом варианте.

Через какое-то время, возможно уже после вашей смерти, ваша колекция попадает к совершенно другому книжнику, который владеет также и своей коллекцией. И у этого книжника оказываются два варианта истории о Аврааме, старая и новая. Не решаясь выбросить какую-то из них, он объединяет коллекции. Он переписывает на новый свиток тексты, которые имелись в его коллекции, вместе с текстами вашей коллекции. В результате создается новая коллекция, состоящая теперь с текстов двух коллекций, вашей и его. На новом свитке содержатся уже две истории о том как Авраам называет свою жену сестрой. Так создается повторение.

Такой процесс священных объединения текстов является естественным процесом коллекционирования и нуждается вообще не нуждается в редакторе. Никакой Ездра просто не нужен, и его не существовало.

Великий учитель Закона Ездра был создан для придания авторитета неоднородному сборнику рассказов.

[Stalker]

Что то я совсем запутался.

Прозаические тексты, написаны классическим библейским еврейским языком(большая часть Ветхого Завета - 8-6 века до н.э.

Это вроде соответствует датировке Фридмана, который JE и P датирует 8 веком, D - седьмым?

Интересный факт. Язык членов кумранской общины, писавших в 2 века до н.э. - 1 веке н.э., должен был бы оказаться переходным между поздним библейским и раввинистическим. Но, оказалось, что он очень близок к класическому библейскому языку. Элементы позднего библейского языка (книги Ездры, Неемии, Паралипоменон, Есфири), написанные якобы в 5-4 веках до н.э.) совершенно отсутствуют в языке кумранитов.

И что это значит? Кумраниты жили в 6-8 веке? Или Ездра, Неемия и т.д. написаны позже кумранских летописей, т.е. в начале новой эры? Но это же абсурд.

Израильский археолог Исраель Финкельштейн утверждает, что стена, героическое строительство которой описывает Неемия, была построена только в 2 веке до н.э. в Маккавейский период (после 165 года до н.э.).

И какие основания для такого вывода?

[Stalker]

Великий учитель Закона Ездра был создан для придания авторитета неоднородному сборнику рассказов.

Т.е. вообще вся история евреев с 5 века до н.э. и старше - чистый вымысел?

Кстати, о Ездре и Неемии есть какие-нибудь внебиблейские упоминания? Вроде ведь, не последние чиновники в персидском государстве были, должно было что-то остаться.

[taras]

Это вроде соответствует датировке Фридмана, который JE и P датирует 8 веком, D - седьмым?

Я как раз и дал ту датировку, которой придерживает Фридман.

И что это значит? Кумраниты жили в 6-8 веке?

Это значит, что тексты, которые считаются написанными в 8-7 веках до н.э., на самом деле написаны незадолго до кумранских текстов.
Если выразится точнее, то "священные" тексты никогда не прекращали писать, тексты создавались постоянно вплоть до начала н.э.

Или Ездра, Неемия и т.д. написаны позже кумранских летописей, т.е. в начале новой эры? Но это же абсурд.

Это не абсурд.
Книги, написанные "поздним еврейским", скорее всего написаны не в Палестине. Возможно, где-то в Месопотамии.
И не ранее 2 века до н.э.
Среди кумранских рукописей найдены отрывки почти всех книг Ветхого Завета.
Из книг Пятикнижия найдено по несколько десятков отрывков.
Но не найдено ни одного отрывка книг Неемии и Эсфири.
Из книги Ездры найдено только несколько выражений, из книг Паралипоменон - одно выражение.
Это значит, что до 70 года н.э. эти книги либо не пользовались популярностью, либо не существовали.

В одной теме форумчанин Владимир777 доказывал, что книг Паралипоменон не существовало до времени написания Евангелий. Вроде бы сошлись на том, что авторы Евангелий пользовались греческим переводом, а его как раз могло и не существовать до тех времен. Думаю, что Владимир777 был недалек от истины.

[taras]

И какие основания для такого вывода?

Статья Финкельштейна, в которой он утверждает, что Иерусалим в персидский период был небольшим неукреплённым городом с несколькими сотнями жителей. Стена Неемии была построена только в 2 веке до н.э.
http://isfn.skytech.co.il/articles/Wall ... 202008.pdf

[taras]

Кстати, о Ездре и Неемии есть какие-нибудь внебиблейские упоминания? Вроде ведь, не последние чиновники в персидском государстве были, должно было что-то остаться.

Никаких внебиблейских упоминаний о Ездре и Неемии не существует.
Зато есть 2-я и 3-я книги Ездры, написанные в 1 веке н.э., которые являются продолжением темы "великого учителя Закона".

Т.е. вообще вся история евреев с 5 века до н.э. и старше - чистый вымысел?

Вся девтерономическая история написана в пленный и послепленный период.
В ней присутствует какая-то историческая основа, но она скрыта под большим массивом теологии.

Пример.
Ассирийский царь Салманасар ІІІ в своих анналах рассказывает о битве при Каркаре с коалицией палестинских царей, в которую входил и царь Израиля Ахав. Судя по всему битва была серйозная. Ассирийская армия, понеся большие потери, вынуждена была вернутся назад в Ассирию.
Но авторы текстов из книг Царств, рассказывая о правлении Ахава, совсем не упоминают об этой битве, им ничего не известно о ней. Но при этом они в точности передают диалоги Ахава с пророком Ильей.
Как нужно относится к таким текстам и таким событиям?

Историческая основа в текстах книг Царств присутствует, но она очень краткая и отрывчатая. Вся историческая основа правления Ахава в 3 Книге Царств вместилась в один стих:

"Прочие дела Ахава, все, что он делал, и дом из слоновой кости, который он построил, и все города, которые он строил, описаны в летописи царей Израильских". (3 Цар. 22:39)

Все пространные тексты, описывающие деяния пророков, религиозные реформы и прочее - вымысел.

В текстах о пророках Илье и Елисее содержится большое количество арамеизмов и поздних слов. Как и большинство других текстов, они написаны в послепленный период и не имеют никакой исторической основы.
Но многие ученые верят этим историям, пишут книги на их основании и, таким образом, создают несуществующую историю.

[Stalker]

taras
Извините за долгое отсутствие.
Действительно, интересно. Получается, Иерусалим в персидский период был крохотной деревушкой 250*150 м с населением 100 боеспособных мужчин (400 общее население). И стена была построена только во 2 веке до н.э. А что насчет храма? Вряд ли он был построен раньше стены?

Никаких внебиблейских упоминаний о Ездре и Неемии не существует.

Очень любопытно.

Пример.
Ассирийский царь Салманасар ІІІ в своих анналах рассказывает о битве при Каркаре с коалицией палестинских царей, в которую входил и царь Израиля Ахав. Судя по всему битва была серйозная. Ассирийская армия, понеся большие потери, вынуждена была вернутся назад в Ассирию.
Но авторы текстов из книг Царств, рассказывая о правлении Ахава, совсем не упоминают об этой битве, им ничего не известно о ней. Но при этом они в точности передают диалоги Ахава с пророком Ильей.
Как нужно относится к таким текстам и таким событиям?

Пример с Ахавом не очень удачный. Ахав - израильский царь. Автор девтерономической истории очень неравномерно распределяет внимание между израильскими и иудейскими царями. Например о царе Омри (синод. Амврий), который был незаурядным политическим деятелем, сказано, если отбросить стандартное "творил неугодное пред очами Господа", только то что он основал Самарию, и то что он "показал мужество" (видимо имеются в виду военные победы, но никаких подробностей не сообщается). Так что расписывать победы израильских царей, явно было не в интересах Девтерономиста. Он больше делал упор на грехи этих царей, за которые они поплатились, поэтому и вставил историю про Илию, который обвиняет Ахава в поклонении другим богам.

[taras]

Пример с Ахавом не очень удачный. Ахав - израильский царь. Автор девтерономической истории очень неравномерно распределяет внимание между израильскими и иудейскими царями. Например о царе Омри (синод. Амврий), который был незаурядным политическим деятелем, сказано, если отбросить стандартное "творил неугодное пред очами Господа", только то что он основал Самарию, и то что он "показал мужество" (видимо имеются в виду военные победы, но никаких подробностей не сообщается). Так что расписывать победы израильских царей, явно было не в интересах Девтерономиста. Он больше делал упор на грехи этих царей, за которые они поплатились, поэтому и вставил историю про Илию, который обвиняет Ахава в поклонении другим богам.

Трудно с Вами, Stalker.

Вы серьезно верите, что в царские времена пророки безнаказанно критиковали царей, обвиняя их в грехах?
Думаю, что такие пророки на другой день висели бы на дереве "для Яхве".

Если Вы действительно хотите увидеть критику царей, какой она могла быть на самом деле, обратите внимание на поэтический отрывок из книг Иеремии 22:13-17, 18б-19 (по переводу РБО).

В этом поэтическом отрывке критикуется безимянный царь.
Его действиям дается не религиозная, а обыкновенная моральная оценка: жадность, ненасытность, притеснения простых людей. Такой критика действительно могла быть.

Когда мы читаем в исторических книгах разные диалоги, то мы должны очень критически к ним относится.
Скорее всего они не историчны и являются литературным приемом писателя.

[Stalker]

Вы серьезно верите, что в царские времена пророки безнаказанно критиковали царей, обвиняя их в грехах?
Думаю, что такие пророки на другой день висели бы на дереве "для Яхве".

А почему нет? Пророки то (и девтерономист) писали это через десятки лет после смерти этого царя, и даже через десятки лет после уничтожения этого царства. Как раз в их интересах было польстить иудейским царям, и унизить израильских, ведь иудейское и израильское царство были отнюдь не в дружеских отношениях.

Или вы имеете в виду, что Илья не мог так разговаривать с Ахавом? Естественно, не мог, это — фантазия, либо в лучшем случае — сильно искаженная история (как с Ильей Муромцем - вроде бы человек исторический, но былины о нем явно на 99.999% фантазия).

[taras]

А почему нет? Пророки то (и девтерономист) писали это через десятки лет после смерти этого царя, и даже через десятки лет после уничтожения этого царства. Как раз в их интересах было польстить иудейским царям, и унизить израильских, ведь иудейское и израильское царство были отнюдь не в дружеских отношениях.

Когда мы говорим о пророках, то имеем в виду важных седых авторитетных стариков, которые пользуются уважением.
Но какими на самом деле были пророки?

На улицах моего города бродят люди, которы что-то бормочут себе под нос, кричат о чем-то, короче, душевно больные люди. Так вот, в библейский период эти люди назывались бы пророками, а их крики, бормотание и т.п. называлось бы пророчествованием, а их почитали бы как пророков, с которыми разговаривают боги.