Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

[taras]

К сожалению, против Велльгаузена работает лингвистический анализ. На этом форуме разбиралось.Анализ показывает, что P написан раньше чем книга Иезекииля, т.е. до плена. (Используется более древний язык). Теория Фридмана хорошо согласуется с такой датировкой.

Книга Иезекииля написана не в 6 веке до н.э.
Она написана значительно позже, но когда, не известно. Если бы мы ответили на этот вопрос, мы знали бы приблизительное время написания жреческого кодекса.

очень интересно, а можно почитать?

Для своего исследования я использовал текст, написанный родным языком (українською мовою).
Как россиянину я бы вам посоветовал использовать текст не синодального перевода, а перевода Российского Библейного общества (РБО) с очень интересными коментариями.
Некоторые переврды в електронном виде можно скачать здесь http://www.biblia.ru/translation/show/?2&start=0
Они мне очень помогли в понимании механизма написания текстов Ветхого Завета.

ну во-первых, четкого однозначного разделения на E,J,P,D и R нет, особенно по J/E. Язык там очень похож, и часто очень трудно понять где одно, где другое. У исследователей нет единого мнения по этому поводу. У Фридмана кстати об этом написано в примечаниях. Во-вторых редактор наверняка не только вставлял свой текст, но и кое-что удалял. Этим можно объяснить разрывность повествований отдельных источников.

Сталкер, не всё так просто.
Когда я увидел, что документальная гипотеза по Фридману не работает, я решил самостоятельно разделить текст на источники. Думал, может у меня получится разделить их так, чтобы получились неразрывные самостоятельные произведения. Полгода ежедневного труда над разделением текста убедили меня в том, что:
1. То, что Фридман называет редактором, идентично жреческому кодексу.
2. Разделение на J и E условно. Определения яхвиста и элохиста - неверные.
3. Документальная гипотеза вцелом не работает, потому что никаких самостоятельных источников никогда не существовало. Книги Ветхого Завета были написаны по-другому.

[Stalker]

Спасибо за ссылку, посмотрю.

Книга Иезекииля написана не в 6 веке до н.э.

Как минимум, она должна быть написана до 2 храма. Иначе почему описание храма противоречит характеристикам реального 2 храма?

1. То, что Фридман называет редактором, идентично жреческому кодексу.

Фридман упоминает, что некоторые исследователи отождествляют P и R. Хотя, я согласен с его аргументом, что автор P не стал бы объединять его с JE, с которым он полемизирует.
Близость стиля P и R понятна (если исходить из аргументов Фридмана): авторы их были из одних и тех же жреческих кругов.

Кстати, по Фридману, R принадлежат довольно большие вставки в P, целые главы (например чис15). Интересно было бы сравнить стиль этих вставок с т.з. использования неологизмов, как было сделано с P и Иизекиилем. Если Фридман прав, то между P и R прошло довольно много времени, лет 200, язык должен был измениться. Но это надо анализировать оригинал. Может быть, Облезлый Кот прокомментирует?

2. Разделение на J и E условно. Определения яхвиста и элохиста - неверные.

Меня тут у Фридмана смутил один факт. Он говорит, что E не всегда называет бога Элохим, иногда и Яхве. В то же время он утверждает, что стили этих документов очень близки, настолько, что невозможно по стилю их отделить (что возможно c P). Если так, то как отличить J от E который называет бога Яхве?

3. Документальная гипотеза вцелом не работает, потому что никаких самостоятельных источников никогда не существовало. Книги Ветхого Завета были написаны по-другому.

Т.е. Вы вообще против документальной теории? Как тогда объяснить противоречия и повторы в ВЗ, разные стили (JE, P и D)?

[taras]

Отлучусь на часок и потом постараюсь объяснить.

[Stalker]

Отлучусь на часок и потом постараюсь объяснить.

Спасибо еще раз за ссылку. Не знал о существовании такого научно-художественного перевода. Особенно радуют комментарии, это пожалуй самое интересное.

[taras]

Как минимум, она должна быть написана до 2 храма. Иначе почему описание храма противоречит характеристикам реального 2 храма?

Хороший аргумент. Но проблема в том, что мы на самом деле не знаем, в каком году был построен Второй Храм.
Сообщению книги Ездры доверять нельзя. Она написана очень поздно, не ранее 2 века до н.э.
Дата 516 г. до н.э. дана для исполнения пророчества Иеремии о 70-летнем вавилонском плене.

Фридман упоминает, что некоторые исследователи отождествляют P и R. Хотя, я согласен с его аргументом, что автор P не стал бы объединять его с JE, с которым он полемизирует.Близость стиля P и R понятна (если исходить из аргументов Фридмана): авторы их были из одних и тех же жреческих кругов.

Часть жреческого кодекса написана как аналог JED, а часть написана вокруг них, дополняет истории JED.
Я думаю, что профессор Ф.М.Кросс был прав, утверждая, что написание текстов жреческого кодекса и редактирование - это всё один и тот же процес. Почему часть рассказов написана как альтернатива, а часть как дополнения? Для этого нужно понять, какая природа противоречий в библейских рассказах. Это я объясню позже.

Меня тут у Фридмана смутил один факт. Он говорит, что E не всегда называет бога Элохим, иногда и Яхве. В то же время он утверждает, что стили этих документов очень близки, настолько, что невозможно по стилю их отделить (что возможно c P). Если так, то как отличить J от E который называет бога Яхве?

Документарная гипотеза утверждает, что Яхвист знает бога только по имени Яхве, а Элогист - только по имени Элогим. Представте, что перед вами библейская история, в которой 10 упоминаний Элогим и 2 Яхве.
К какому источнику ее отнести?
Можно отнести всю к Яхвисту, так как автор использует имя Яхве.
А можно отнести к Элогисту, назвав все упоминания Яхве редакторскими вставками.
А так намучился с этими разделениями...

В конце концов я пришел к такому выводу - разделить текст можно 100 способов, каждый раз называя все противоречия редакторскими вставками. Поэтому разделение на Яхвист и Элогист - искусственное.

Т.е. Вы вообще против документальной теории? Как тогда объяснить противоречия и повторы в ВЗ, разные стили (JE, P и D)?

Существуют и другие теории...

[taras]

На сегодняшний день существуют три теории о происхождении противоречий Пятикнижия:

1. Документальная гипотеза. Согласно этой гипотезе все повторения и противоречия Пятикнижия возникли из-за того, что оно представляет собой комбинацию различных независимых источников.

2. Фрагментарная гипотеза. Согласно этой гипотезе Пятикнижие было написано одним человеком, а все повторения и противоречия Пятикнижия возникли из-за того, что автор использовал для написания Пятикнижия различные отрывки (фрагменты). Объединение этих фрагментов создало многие противоречия.

3. Гипотеза добавлений. Согласно этой гипотезе Пятикнижие было написано одним человеком, а все повторения и противоречия Пятикнижия возникли из-за того, что многие редакторы добавляли в первичное произведение свои вставки (добавления), которые и создали противоречия.

Все эти гипотезы слишком просты. В реальности процесс написания всей Библии - это комбинация всех трех гипотез.

[Stalker]

Интересные комментарии в РБО:

Составные части каркаса Скинии называются по-еврейски кереш. Некоторые комментаторы и переводчики понимают кереш как "брус", однако из акации нельзя вытесать брус шириной полтора локтя (и автор книги Исхода не мог не знать этого). Большинство современных комментаторов полагает. что речь идет о рамах, каждая из которых состоит из двух вертикальных стояков, соединенных переладинами.

[taras]

Перевод РБО интерестен ещё и тем, что он показывает, что повторения и противоречия содержатся не только между разными источниками, но и в текстах самих источников. Т.е. тексты каждого источника написаны большим количеством разных людей. Каждый источник имеет много авторов. Источники - это группы текстов, написаны определенными группами людей.

Документальная гипотеза предполагает, что события, описанные в текстах ВЗ, действительно имели место, но были записаны по разному. Соединение этих, по-разному записанных событий, и создало противоречия в тексте ВЗ.

Но на сегодняшний день учеными опровергается историчность многих событий, описанных в текстах ВЗ.
Как можно по разному записать то, чего никогда не было? Как можно в разных местах выдумать истории, которые были бы так похожи?

Только в том случае, если один автор знал истории второго, но сознательно переработал их.
Т.е. все повторения и противоречия возникли из-за перерабатывания текста одних авторов другими.

Пример: истории о патриархах книги Бытия.
Повторения: три истории о назывании своей жены сестрой, две истории изгнания Агари, три истории о происхождении названия Беер-Шева (Вирсавия).

[taras]

ТРИ ИСТОРИИ О СЕСТРЕ-ЖЕНЕ.
Первая - Быт. 12:10-20, вторая - Быт. 20:1-18, третья - Быт. 26:1-11.
Согласно Фридману, первая и третья принадлежат "Яхвисту", вторая - "Элогисту".
Зачем Яхвисту создавать две истории о сесетре-жене? Здесь мы имеем повторение в пределах одного источника.

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассмотреть эти истории поближе.

В первой истории Аврам называет свою жену сестрой и отдает фараону во дворец. За это он получает "...овцы, коровы, ослы, рабы, рабыни, ослицы, верблюды." Зачем он называет свою жену сестрой. Автор этой истории утверждает, что для спасения своей жизни. Но я считаю, что он это делает для того, чтобы заключить иметь право заключить брачный контракт. (Подробное рассмотрение этого вопроса здесь http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=60&t=14170&start=15.
Т.е. Аврам по сути сдает свои жену в оренду фараону (где ее имеют), получая за это материальные блага.

Во второй истории фараон заменен на филистимского царя Авимелеха. Но, кроме того, текст изменен таким образом что Авимелех не успевает переспать с Саррой (бог во сне запрещает ему). Авимелех дарит Аврааму скот и высылает его.

В третьей истории Авимелех остается, но Авраам с Саррой заменены на Исааака и Ревекку. В третьей истории сестру-жену вообще никто никуда не забирает, только через окно замечают, что Исаак занимается с ней любовью.

Мы имеем три истории. Вторая истории - это переработаная первая. Главное в переработке то, что в первой истории Сару во дворце имеют на протяжении длительного времени, во второй - Сарру не имеют. Третья история - это перерабатанная вторая. В ней вообще никого никуда не забирают.

В первой и третьей историях бог назван именем Яхве, во второй - Элогим. Автор второй истории знает бога по имени Яхве, но намеренно его не использует, так как является сторонником идеи о том, что имя бога было открыто только Моисею.
Автор третьей истории сторонником этой идеи не является или не придает ей большого значания. Поэтому свободно использует имя Яхве.

[Stalker]

На сегодняшний день существуют три теории о происхождении противоречий Пятикнижия:
2. Фрагментарная гипотеза. Согласно этой гипотезе Пятикнижие было написано одним человеком, а все повторения и противоречия Пятикнижия возникли из-за того, что автор использовал для написания Пятикнижия различные отрывки (фрагменты). Объединение этих фрагментов создало многие противоречия.

Не очень понял. Т.е. автор был один, но использовал разные источники? Тогда, чем это отличается от документарной теории?