Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

[taras]

Сбросил всем последнюю версию книги, с добавленной 6 главой и с исправленными мелкими ошибками).
Надо заменить файл для скачивания.

[Stalker]

Спасибо.

[taras]

Какое впечатление от книги?
Согласны ли читатели с аргументами Фридмана?
Согласны ли с авторством Иеремии и Ездры?

[Stalker]

В целом, интересно. Хотя некоторые аргументы кажутся очень натянутыми (например когда автор доказывает что Иезекииль знал P. Некоторые "сходства" буквально за уши притянуты. Да и то что девтерономист знал P, основано на одной единственной фразе). Но в целом, картина получается достаточно непротиворечивой.

Автор заставляет на многие вещи взглянуть по-новому, например понравилось как он сопоставляет отношение к царям книг Царств и Хроник.

Удивляет вот что: если Езекия проводил свою реформу основываясь на P, почему ничего не сказано об обнародовании P, аналогичному обнародовании D при Иосии. И вообще, если девтерономист так враждебно относился к P, то зачем он хвалит Езекию, который во всем руководствовался P.

Еще у меня сложилось впечатление, что автор постоянно пытается выгораживать библейских авторов, например всячески восхищается редакторской работой (хотя на мой взгляд, объединение было весьма топорным, противоречия на каждом шагу торчат).

Согласны ли с авторством Иеремии и Ездры?

Ну, то что Пятикнижие составил Ездра, вроде бы еще Спиноза говорил. Очень похоже, что так и было.
Про Иеремию, я бы сказал осторожнее: книга Иеремии и D написаны одним автором. Не факт (хотя и очень возможно) что это был именно Иеремия.

[Stalker]

taras
У вас цитата "я отдам тебе Израиля; и смирю Я род Давидов за сие, но не на все дни" целиком выделена курсивом, у автора - только последние слова "не на все дни". ("but not for all time"). Надо их как нибудь выделить (м.б.жирным шрифтом?)

[taras]

Первое мое впечатление от книги:

1. Автор написал книгу для широкой аудитории, большинство из которой являются верующими людьми.
Поэтому автор очень осторожно высказывается на счет библии, чтобы не отпугнуть читателей.

2. У автора низкий уровень критического восприятия библейных текстов.
По его книге видно, что он вцелом доверяет библейным рассказам и принимает всё за чистую монету.

3. Автор хорошо знаком с работами других библеистов и приводит их аргументы, соображения, выводы.
Значительная часть его книги - полезная информация, пища для размышления. Его таблицу идентификации авторов Пятикнижия я исследовал в прошлом году. Очень хорошая идентификация.

4. Большинство выводов автора - ошибочны, потому что он слишком доверяет библейным рассказам.

5. У автора очень развито воображение, даже слишком. Часть его выводов - это откровенные фантазии.

6. Автор хороший писатель, он умеет создать интригу, заинтересовать читателя.
Но ученый, к которым он себя относит, не должен так откровенно фантазировать.

Вывод вцелом: полезная книга, выражает точку зрения консервативных библеистов.
Но он неправ.

[Stalker]

п 1-2, согласен, у меня такое же впечатление.
по п.2, автор например нисколько не сомневается в историчности объединенного царства (что не доказано).

4. Хотелось бы по-подробнее, с аргументами.

У Вас, насколько я помню, своя альтернативная теория происхождения D и P. Не могли бы вы ее изложить?

Перечитывая Велльгаузена, наткнулся на еще такой аргумент: в P используется датировка, принятая только после плена.

Итак, мы постарались изобразить общую противоположность между жреческим кодексом и Иеговистом по отношению к Моисееву периоду. Теперь нам остается сравнить друг с другом отдельные рассказы. И тот, и другой рассказ рассматривают исход из Египта, как начало израильской истории. В жреческом кодексе этот момент есть эпоха, начинающая новую эру (Исх. 12: 2); по ней идет впредь счет времени, и притом считаются не только годы, но месяцы и дни. Уже установлено, что такой точный способ датирования появился среди евреев очень поздно. В исторических книгах до нас дошло только несколько дат по месяцам, относящихся к до-пленной эпохе (1 Царей 6: 38), но без означения дня. Определение времени было до известной степени важно для писателей из пророков, и по их произведениям возможно более или менее проследить развитие обычая. Амос выступил "за два года до землетрясения"; самая определенная дата у Исайи: "год смерти царя Озии". Номера годов мы находим впервые у Иеремии: "тридцатый год царя Иосии" и некоторые другие. Но вдруг начинается поворот; пророки Аггей и Захария, выросшие в вавилонском плену, беспрестанно дают даты и при этом не только обозначают год и месяц, но и день месяца. В жреческом кодексе этот точный способ, которому иудеи, очевидно, научились у халдеев, применяется со времен Моисея.

(выделено мной)

Еще один аргумент в пользу позднего происхождения P: праздник Кущей, указанный в P, был впервые устроен при Ездре, т.е. после плена. Автор считает, что указание о празднике Кущей - это вставка Редактора (Ездры). На мой взгляд, выглядит как натяжка, попытка спасти свою теорию.

[taras]

Тем читателям, кто поверил в раннюю датировку жреческого кодекса, можно посоветовать прочитать книгу Ю.Вельхаузена
"Введение в историю Израиля" http://www.svob.narod.ru/bibl/vellg01.htm

Аргументов в пользу поздней датировки в десять раз больше и они логичней.

[taras]

Короткое лирическое отступление.
Раньше я интересовался исследованиями исключительно Нового Завета.
Но летом прошлого (2009) года по русского Nationai Geographic жел фильм "Погребенные секреты Библии"
http://rutube.ru/tracks/2686541.html
http://rutube.ru/tracks/2686742.html

В этом фильме рассказывалось о документарной гипотезе происхождения Пятикнижия.
Ворос о происхождении Пятикнижия меня заинтересовал.
В русской Википедии я нашел статью о документальной гипотезе нашего форумчанина Облезлого кота, в которой он дал таблицы разделения Пятикнижия на источники по Вельхаузену и Фридману.

Я решил исследовать это разделение.
Я взял текст Пятикнижия в електронном виде, пернес в Word и разбил его на источники (выделил каждый разными шрифтами).
Это оказалось интересным занятием.
Но, когда я выделить из текста какой-то один источник, он не представлял собой связного повествования.
Выделенные Яхвист, Элогист, жреческий кодекс не являли собой цельного связного непрерывного повествования.
Документальная гипотеза не работала.

[Stalker]

Тем читателям, кто поверил в раннюю датировку жреческого кодекса, можно посоветовать прочитать книгу Ю.Вельхаузена
"Введение в историю Израиля" http://www.svob.narod.ru/bibl/vellg01.htm

Аргументов в пользу поздней датировки в десять раз больше и они логичней.

К сожалению, против Велльгаузена работает лингвистический анализ. На этом форуме разбиралось.
Анализ показывает, что P написан раньше чем книга Иезекииля, т.е. до плена. (Используется более древний язык).
Теория Фридмана хорошо согласуется с такой датировкой.

Я решил исследовать это разделение.
Я взял текст Пятикнижия в електронном виде, пернес в Word и разбил его на источники (выделил каждый разными шрифтами).

очень интересно, а можно почитать?

Но, когда я выделить из текста какой-то один источник, он не представлял собой связного повествования.
Выделенные Яхвист, Элогист, жреческий кодекс не являли собой цельного связного непрерывного повествования.
Документальная гипотеза не работала.

ну во-первых, четкого однозначного разделения на E,J,P,D и R нет, особенно по J/E. Язык там очень похож, и часто очень трудно понять где одно, где другое. У исследователей нет единого мнения по этому поводу. У Фридмана кстати об этом написано в примечаниях.
Во-вторых редактор наверняка не только вставлял свой текст, но и кое-что удалял. Этим можно объяснить разрывность повествований отдельных источников.