Форум портала "Наука и религии мира"

Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Вт фев 08, 2011 14:21

Следующий аргумент против Фридмана.

Фридман датирует Жреческий кодекс временем иудейского царя Езекии.
Насколько это правдоподобно можно оценить при сравнении текстов жреческого колекса с другими текстами времен Езекии.
Такие тексты существуют. Это надписи на кувшинах "ДЛЯ ПРАВИТЕЛЯ", датируемые временем правления Езекии.
Это первые свидетельства письменности в Иудее.
С этими надписями можна ознакомиться в здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Lmlk_seals.

Обратите внимание на надписи. Я не специалист по ивриту, но могу сделать вывод, что они очень примитивны и созданы на самом раннем этапе развития письменности в Иудее.
В противоположность этим надписям тексты жреческого кодекса очень развиты и созданы на позднем этапе развития письменности.
Надписи на кувшинах (LMLK-seals) и тексты жреческого кодекса принадлежат разным мирам. Между ними - несколько столетий.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Сб фев 12, 2011 11:11

taras писал(а):.надписи на кувшинах "ДЛЯ ПРАВИТЕЛЯ", датируемые временем правления Езекии.
Это первые свидетельства письменности в Иудее.

Кое-кто считает, что есть и более ранние надписи.

найденная полтора года назад при археологических раскопках в Кирбет Кеийафа (Израиль), наконец расшифрована. Надпись датируется 10 до н.э. (время царя Давида) и представляет собой наиболее древний текст на древнееврейском языке. Проф. Гершон Галиль из университета Хайфы, занимавшийся расшифровкой текста, заявил, "она указывает, что Израильское царство существовало уже в 10 в до н.э. и по крайней мере некоторые из библейских текстов были написаны на сотни лет раньше, чем считается в современных исследованиях."


Однако, профессор, похоже не только поспешил с выводами, но и поступил не очень по научному.

Открытое письмо проф. Г. Галилю (Университет Хайфа) от сотрудников Еврейского Университета (Иерусалим).

Вадим Журавлев на курайнике писал(а):Члены экспедиции Кирбет Кеийафа хотели бы обратить ваше внимание на ряд проблемных заявлений, которые появились в пресс-релизе Университета Хайфы, от 10 января 2010 (http://newmedia-eng.haifa.ac.il/?p=2043) . Эти заявления имеют ряд проблем с этической и научной стороны, которые, к сожалению, создали серьезные недоразумения в отношении общественности к остракону из Кеийафа.

Этическая сторона.

Хотя экспедиция находится в ведении двух директоров, упоминается только один (Йосеф Гарфинкель). Это удивительно, так как в прошлом году со-директор Саар Ганор провел экскурсию по Кирбет Кеийафа для Вас и для других представителей кафедры библеистики Хайфского университета.

Буквы представленные на остраконе были расшифрованы эпиграфистом доктором Хагаем Мисгавом, который опубликовал свое чтение на иврите и английском языках. В пресс-релизе, однако, вы представлены как человек, который расшифровал надпись. Опять же, это удивительно, так как в прошлом году Хагай Мисгав выступил с докладом о надписи на кафедре библеистики Хайфского университета.

В некоторых случаях вы дали альтернативное чтение надписи, которое было опубликованы доктором Адой Ярдени. Это, опять же, представлено как ваше оригинальное чтение.

С самого первого чтения надписи, слова "ал таас" были поняты Хагаем Мисгав как признак того, что язык надписи - иврит. В пресс-релизе это представлено как ваш оригинальный вклад.

Проф. Шмуэл Ахитув предложил в своей публикации, что слово авад (поклонение) является еще одним свидетельством иврита. В пресс-релизе, однако, это представляется как ваш собственный вклад.

Когда вы изучали остракон, вы запросили разрешение сделать несколько фотографий для Вашего личного пользования. Одна из этих фотографий появилась в пресс-релизе.

Научная сторона.

Ваш вклад состоит скорее не в чтении или расшифровке надписи, а в спекулятивной реконструкция отсутствующих букв и слов. Большинство букв третьей строки и центральная часть пятой строки остракона неразборчивы и буквы, которые вы предлагаете - полностью спекулятивны. Главные слова, которые поддерживают ваш тезис (алмана, йатум, эвийон) являются реконструкцией в неразборчивой части остракона.

На основании вашей реконструкции, вы делаете вывод, в частности, о том, когда была написана Библия. Может ли это считаться научной методологией?

http://qeiyafa.huji.ac.il/galil.asp


Вадим Журавлев на курайнике писал(а):Проф. Э. Кук предлагает альтернативный подход к чтению остракона. Последовательность букв в конце 4-й строки Мисгав реконструировал как "ysd mlk gt" - ЙСД, царь Гефа (последние две буквы не восстановлены, на надписи не читаются), а А. Йардени - как bdmlk. Если последнее чтение верно, надпись имеет отношение к финикийцам, потому что финикийское имя Бод-Милк не имеет аналога в других языках из-за элемента "бод" (в руках). Другие места надписи тоже можно проинтерпретировать как финикийские имена: строка 1 - Авда - встречается в нескольких финикийский надписях, Гербааль в 3-й строке. Алатас (начало 1-й строки) - не встречается, но может быть произведено от имени богини Алат и корня "ас", буквально "Алат спасет".

http://ralphriver.blogspot.com/2010/03/ ... es-on.html


А можно говорить, что евреи, живя среди высокоразвитых народов, не пользовались никакой письменностью?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Сб фев 12, 2011 11:23

Я, кстати, тоже все больше склоняюсь к мнению, что многие тексты Торы, которым приписывается околопленное происхождение - довольно позднее произведение, в котором проглядывают не только влияние Египта, Месопотамии и Ханаана, но и Ирана. Откуда еще могла взяться семерка "архангелов" (хоть и не в Торе), как не из зороастризма? И мне все никак не дает покоя удивление по поводу "саддукеев", которые не признавали "ни ангела", ни "воскресения".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Эндрю Тегмарк » Вс июл 24, 2011 22:21

Atmel писал(а):Я, кстати, тоже все больше склоняюсь к мнению, что многие тексты Торы, которым приписывается околопленное происхождение - довольно позднее произведение, в котором проглядывают не только влияние Египта, Месопотамии и Ханаана, но и Ирана. Откуда еще могла взяться семерка "архангелов" (хоть и не в Торе), как не из зороастризма? И мне все никак не дает покоя удивление по поводу "саддукеев", которые не признавали "ни ангела", ни "воскресения".

А где в Торе говорится о воскрешении мёртвых? об этом можно вычитать в Книге Даниила, но на сколько я знаю, где-то во Второзаконии говорится о то, что нельзя уже больше ничего прибавлять к тому что есть (то есть к Закону Моисееву).
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Сб июл 30, 2011 19:43

Перечитывал недавно Вельгаузена, и наткнулся на глюк у Фридмана.
Он там описывает сцену, как Финеес убил израильтянина и мадианитянку, которые занимались сексом в Скинии.
В синодальном переводе, однако, речь идет о том, что они прошли в свой дом.
Я это противоречие заметил еще когда переводил, но думал это глюк синодального перевода.
Однако Вельгаузен, который работал с оригиналом, тоже понимает этот отрывок в том смысле, что они были в своем доме.
Таким образом, преступление этой пары было не в том, что они зашли в Скинию (куда могли входить только жрецы), а в том, что израильтянин взял в жены иноплеменную женщину.
Вельнаузен видит в этом доказательство позднего происхождения ЖК, т.к. закон о запрете брака с иноплеменным женщинами отсутствовал в допленном Израиле, зато существовал во времена второго Храма.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Сб июл 30, 2011 20:22

Требование эндогамии могло возникнуть только в диаспоре.
Существование запрета на брак с иностранными женами в допленные времена выглядит маловероятным и бессмысленным.

Но требование эндогамии содержится не только в жреческом кодексе, а и в Второзаконии, Ездры-Неемии.
Намек на эндогамию присутствует даже в историях о патриархах. Патриархи Авраам, Исаак и Иаков берут в жены не хананейских женщин, а женщин из своего рода. Сара является дальней родственницей Аврааму, Ревекка - Исааку, а Лия и Рахиль - Иакову. Поэтому даже в JE присутствует скрытая эндогамия, а это означает, что даже эти "древние" истории имеют послепленное происхождение.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Сб июл 30, 2011 22:37

taras писал(а):Требование эндогамии могло возникнуть только в диаспоре.
Существование запрета на брак с иностранными женами в допленные времена выглядит маловероятным и бессмысленным.

Согласен.

Но требование эндогамии содержится не только в жреческом кодексе, а и в Второзаконии, Ездры-Неемии.
Намек на эндогамию присутствует даже в историях о патриархах. Патриархи Авраам, Исаак и Иаков берут в жены не хананейских женщин, а женщин из своего рода. Сара является дальней родственницей Аврааму, Ревекка - Исааку, а Лия и Рахиль - Иакову. Поэтому даже в JE присутствует скрытая эндогамия, а это означает, что даже эти "древние" истории имеют послепленное происхождение.


Ну в Ездре-Неемии понятно (это как раз время 2 храма), а во Второзаконии где?

10 Когда выйдешь на войну против врагов твоих, и Господь Бог твой предаст их в руки твои, и возьмешь их в плен,
11 и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену,
12 то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои,
13 и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою;

Т.е. брать в жены иноплеменных женщин можно.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Вт авг 02, 2011 11:06

Stalker писал(а):Ну в Ездре-Неемии понятно (это как раз время 2 храма), а во Второзаконии где?

Втор.7:
1. Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2. и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3. и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4. ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Чт авг 04, 2011 13:56

taras, я попробую ответить попозже.

Я сейчас в отпуске, хотел почитать Фридмана с 6" электронной читалки, но из-за мелкого экрана шрифт получается совершенно нечитабельным.
Предлагаю сделать отдельный вариант для таких устройств.
Примерные требования:
1. Шрифт лучше сделать без засечек, типа Arial, т.к. мелкий шрифт без лишних деталей воспринимается лучше.
2. Размер страницы А5, полей, колонтитулов и номеров страниц не надо - они на читалке не нужны (все это и так отображается самим устройством)
3. Шрифт тоже надо побольше, минимум 14, а можно 16.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Чт авг 04, 2011 19:46

А эта читалка рисунки отображает?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1