Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

[Stalker]

Atmel

Сталкер, Вы здесь писали, что то что девтерономист знал P, основано на одной единственной фразе. Какую фразу Вы имели в виду?
Не Иер. 4:23 ?

Нет, Фридман делает такой вывод на основе Втор 1:39. Про детей, которые станут добычей. Это, якобы, цитирование P - Чис. 14:3 и Чис. 14:31.
Кстати, сам же Фридман в примечании пишет, что ученые до сих пор не уверены, что эти фрагменты из чисел принадлежат P, а не JE. Так что, очень шаткое обоснование.

Кроме того, почему то не рассматривается вариант, что этот эпизод был общеизвестной легендой, и P и D ссылались на него независимо друг от друга. Кроме того, почему он думает что именно девтерономист цитировал P, а не наоборот?

В пророках - то же самое, Фридман доказывает, что они знали P, но во первых, сходство цитат довольно натянуто, во вторых, можно предположить независимый общий источник (например, Иезекииль мог цитировать историю о сотворении мира, которую потом независимо использовал автор P — вполне реально, ведь и P и Иезекииль относились к иерусалимским жрецам-ааронидам, могли пользоваться одними и теми же документами).

Там, в строках P завета между Богом и Израилем, приводится перечень
благословений и проклятий. В нем говорится, что благословение придет:
"Если вы будете поступать по уставам Моим и заповеди Мои будете хранить и
исполнять их."
А проклятия придут:
"если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими
законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет
Мой"
Это слова завета. Слова обвинения Иезекииля таковы:
"по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете."

Офигеть сходство.


Или вот еще:

Проклятие завета P говорит:
будете есть плоть сынов ваших. 13
Тяжба завета Иезекииля заканчивается приговором:
За то отцы будут есть сыновей среди тебя. 14

Но точно такое же проклятие есть и в D!

Проклятие завета говорит:
пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей. . . . И наведу на вас
мстительный меч в отмщение за завет .. . . И пошлю на вас язву. 15
В тяжбе завета Иезекииля выносится приговор:
и пошлю на вас голод и лютых зверей, и обесчадят тебя; и язва и кровь пройдет
по тебе, и меч наведу на тебя. 16

Все эти проклятия также есть в D: и болезни, и голод, и поражение от врагов, и дикие звери.
Так что, доказательства того, что пророки (и девтерономист) знали P, выглядят очень слабо.

[taras]

Помнится, ОК приводил мнение о том, что Иеремия будто бы знал Р на основании "обратного хода Творения":23 Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света. 24 Смотрю на горы, и вот, они дрожат, и все холмы колеблются. 25 Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись. (Иер. 4)"Разорена и пуста" встречается еще только в ЖК (Бытие - "безвидна и пуста" - tohuw bohuw).

Жреческий кодекс - это группа текстов, созданных замкнутой группой иерусалимских жрецов в период Второго Храма, ориентировочно в 4-3 веках до н.э. (не верьте книгам Ездры-Неемии).

История о шестидневе относится к жреческому кодексу условно. Когда ученые разделяют текст Бытия на источники, то шестиднев относят к жреческому кодексу.
В истории о шестидневном творении мира нет жрецов, законов, жертвоприношений и всего прочего жреческого атрибута. Это просто другая история творения, более развитая, чем история про Эдемский сад.
Поскольку в книге Иеремии, где содержится намек на историю о шестидневе, содержатся ещё и намеки на разрушение Иерусалима, плен, изгнание, то автор этих строк из книги Иеремии познакомился с историей о шестидневном актеитворения мира в Вавилоне в 6 веке до н.э.

Также: мог ли Иеремия протестовать против жертвоприношений, если в Вавилонском плену их не проводилось и потому такие возражения не были актуальны?

То, что мы называем протестом против жреческого кодекса в книгах Иеремии и Исайи, - это просто критика жрецов.
Помимо жрецов в этих книгах критикуются и цари, и пророки, и простой народ.
Объясняя причины падения Иерусалима, писцы создают прогрешения. Достается всем.

Вопрос, была ли в доизраильской (и "довавилонской") Палестине доктрина "шестоднева", так и остался без ответа. Если нет, то эта трактовка свидетельствует в пользу создания ЖК в вавилонском плену.

С шестидневом евреи познакомились уже в Вавилонском плену.
Это свидетельствует только о том, что история о шестидневном акте творения была переработана в Вавилоне в 6 веке до.н.э.
Сам жреческий кодекс ещё более позднего происхождения.

[taras]

Нет, Фридман делает такой вывод на основе Втор 1:39. Про детей, которые станут добычей. Это, якобы, цитирование P - Чис. 14:3 и Чис. 14:31.Кстати, сам же Фридман в примечании пишет, что ученые до сих пор не уверены, что эти фрагменты из чисел принадлежат P, а не JE. Так что, очень шаткое обоснование.

Да, тексты с выражением "дети станут добычей" можно отнести к группе жреческих текстов, именуемых сегодня "жреческим кодексом".

Был ли знаком автор Второзакония з жреческим кодексом? Нет.
Чтобы объяснить это мне прийдется сделась ещё одно радикальное предположение.

Но всё по порядку.
Упоминание жреческого текста содержится в Втор. 1:39.
В стихах 1:35-36 утверждается, что
"Никто из этого негодного поколения не увидит прекрасную страну, которую Я поклялся отдать вашим праотцам! Никто, кроме Калева, сына Ефунне: он — увидит. Он был верен ГОСПОДУ, и за это Я отдам ему и его потомкам землю, по которой он ступал".

Но уже в следующих стихах говорится:
"И на меня разгневался ГОСПОДЬ, из-за вас. Он сказал мне: «И ты не войдешь в эту страну! А Иисус Навин, твой слуга, войдет! Вели ему быть твердым: ему предстоит сделать эти земли владением израильтян. Войдут в эту страну ваши дети — те самые, за которых вы боялись, что они станут добычей, дети, которые сейчас еще не понимают, что хорошо и что плохо. Им Я отдам эту землю, они овладеют ею."

Это разные редакторские слои. Первый утверждает, что земля отдана Калеву, второй - Иисусу Навину. Почему?

В книги Чисел в тексте, который библеисты относят к Яхвисту, 14:24 также утверждается, что только Калев унаследует землю обетованную. Но жреческий текст уже всюда добавляет Иисуса Навина.

Поэтому я хочу сделать предположение, что первые тексты содержали Калева, как наследника земли обетованной.
В книгах Самуила упоминается топиним "земля Калева" на юге Иудеи. Но почему-то тексты были переработаны и наследником Моисея стал Иисус Навин. Кто-то создал книгу Иисуса Навина и сместил наследника. Этот автор (или авторы) писали после Второзакония, но перед текстами жреческого кодекса. Жреческий кодекс уже всюду содержит Иисуса Навина, мало того, старается всюди приставить к нему жреца Элеазара, сына Аарона.

Среди книг девтерономической истории Нав. - 4 Царств самой поздней книгой является именно книга Иисуса Навина.
Именно в ней содержится большое количество поздних жреческих текстов. Потом эта книга была "сшита" с книгой Суддей и получилась цельная история.

Вывод: стихи Втор. 1:37-40 девтерономисту не пренадлежат. Ему не пренадлежат также несколько кратких упоминаний Иисуса Навина и скинии в Второзаконии. Эти вставки были вставлены позже. Их авторы уже могли знать жреческие тексты.

Книга Иисуса Навина была написана после Второзакония и сшита с книгой Суддей.
Высокая доля вероятности того, что основная часть книги Иисуса Навина была написана самаритянами в 5 веке до н.э.
Окончательные главы дописывались уже иудеями, следствием чего стало значительное расширение размера удела Иуды.

[lysd]

Помнится, ОК приводил мнение о том, что Иеремия будто бы знал Р на основании "обратного хода Творения":

Или Р содрал это выражение у Иеремии. Или и Иеремия, и Священник содрали это в третьем документе...

Никакой определенности... Я все больше склоняюсь к мнению Тараса.

[Stalker]

Вообще говоря, логика Велльгаузена не везде безупречна.

Код: Выделить всё

 Пока жертвенный культ существовал в виде практики, его ревностно соблюдали, но не занимались им теоретически; тогда не было никаких побуждений закрепить его письменно. Теперь храм был разрушен, жертвенный культ отошел в область прошлого, жреческий персонал очутился без дела: понятно, что священная практика с этих пор сделалась предметом теории и записи, так как иначе она могла забыться и затеряться; изгнанный жрец положил начало ее изображению в том виде, как она сохранилась в его памяти, и опубликовал свое изображение в качестве программы для будущего восстановления теократии


Т.е., что пока функционировал Храм, никому и в голову не пришло записать правила богослужения - мол, и так сойдет. И только когда Храм сожгли, жрецы спохватились, да и свободное время появилось, и они начали записывать. Очень странно, ведь в то время уже существовали и J, и E, и D - а среди жрецов что, грамотных не было? Ладно, допустим детали обряда записывать не стали, т.к. считали само собой разумеющимся - но почему свои космологические и исторические представления жрецы бросились записывать только после плена (Сотворение мира, потоп, исход и т.д.) Как минимум, часть P просто обязана была быть записанной до плена.

Что касается разницы между D и P в отношении к жертвам (P описывает все более подробно). Это можно объяснить так: они просто обращаются к разным социальным группам. D обращается мирянам. Напомню, в храм могли входить только жрецы и левиты, остальные приносили жертвы в храмовом дворе. Соответственно, правила для них более простые, т.к. трудно требовать от мирян соблюдения такой огромной массы условностей. А P обращался к жрецам (на то он и Жреческий кодекс). Соответственно, он и расписывал все гораздо подробнее. Так что, противоречий нет: P и D могли существовать паралельно.

Кстати, кажется Atmel писал на своем сайте, что в D бог описывается более абстрактным, менее антропоморфным, чем в P. Это еще одно доказательство в пользу древности P, т.к. понятие антропоморфного бога древнее, чем абстрактного. P в этом плане располагается где то посередине между J/E и D.

[taras]

Если верить Фридману, то JE был создан сразу после падения Израиля, P - во времена Езекии, D - во времена Иосии.

Представте себе такую картину.

Согласно этой датировки в начале 6 века до н.э. священные тексты существовали в Иудее в виде трех независимых источников.

И тут нападают вавилоняне, осаждают Иерусалим. Жители Иерусалима героически защищаются, терпят лишения, голодают, умирают. Армия вавилонян пробивает стену и врываются в город. Большое количество защитников погибает, но часть выжывает. Вавилоняне хватают их и высылают в свою далекую страну.
И эти люди, вместо того, чтобы взять с собой еду, одежду, другие вещи, тащат с собой священные тексты.
Все тексты, все до одного, ни один свиток не пропадает.
И эти тексты лежат в Вавилоне 100 лет в каком-то укромном месте в целости и сохранности, пока через сто лет какой-то книжник не объединяет их и не создает Тору.

Правдоподобно? Нет.

Если бы изгнанники и вывозили из горящего Иерусалима какие-то священные тексты, то они сохранились бы в виде отрывков. Часть текстов вывести б не удалось, часть не донесли бы по дороге в Вавилон, часть пропала бы в самом Вавилоне. Возможно, что часть документов удалось бы сохранить. Но они бы имели вид изолированных отрывков.
Эти тексты потом пришлось бы восстанавливать, реконструировать события и создавать новый текст.
Именно такую схему предлагает фрагментарно-суплиментарная гипотеза.
Такое развитие событий более правдоподобней.

История Израиля и Иудее, описанные в книгах Царств, были написаны через несколько сотен лет.
В них почти не осталось исторической основы, сплошная теология.
Поэтому строить гипотезу на несуществующих событиях - самих себя обманывать.

[Stalker]

Если верить Фридману, то JE был создан сразу после падения Израиля, P - во времена Езекии, D - во времена Иосии.

Представте себе такую картину.

Согласно этой датировки в начале 6 века до н.э. священные тексты существовали в Иудее в виде трех независимых источников.

И тут нападают вавилоняне, осаждают Иерусалим. Жители Иерусалима героически защищаются, терпят лишения, голодают, умирают. Армия вавилонян пробивает стену и врываются в город. Большое количество защитников погибает, но часть выжывает. Вавилоняне хватают их и высылают в свою далекую страну.
И эти люди, вместо того, чтобы взять с собой еду, одежду, другие вещи, тащат с собой священные тексты.
Все тексты, все до одного, ни один свиток не пропадает.
И эти тексты лежат в Вавилоне 100 лет в каком-то укромном месте в целости и сохранности, пока через сто лет какой-то книжник не объединяет их и не создает Тору.

Правдоподобно? Нет.

Если бы изгнанники и вывозили из горящего Иерусалима какие-то священные тексты, то они сохранились бы в виде отрывков. Часть текстов вывести б не удалось, часть не донесли бы по дороге в Вавилон, часть пропала бы в самом Вавилоне. Возможно, что часть документов удалось бы сохранить. Но они бы имели вид изолированных отрывков.

Резонно.
Но, думаю, все же бОльшая часть источников могла уцелеть.
Во-первых, жрецы, думаю, все же могли как раз прихватить с собой свитки - все же святыня, а уж кто-кто, а жрецы с голоду вряд ли бы померли. Да и груз невелик.
Во-вторых, что свитков могли припрятать заранее, во время осады (которая длилась несколько месяцев). Как кумранская община припрятала свои документы, что до сих пор находят, спустя две с лишним тысячи лет.
В-третьих, часть свитков могла попасть в руки вавилонян. Ведь священную утварь они забрали.
Что касается хранения 100 лет в Вавилоне, то это как раз неудивительно, все книги, что удалось спасти, евреи должны были хранить как зеницу ока - все таки, это единственная память о своем прошлом.
Наконец, часть могли восстановить по памяти (жрецы, по идее, должны были неплохо знать свои священные тексты).

Однако, вы правы в том, что у Редактора вряд ли были 3(4) отдельных источника. Скорее всего, была куча отдельных свитков (возможно поврежденных). Что делает его задачу еще труднее. И тогда понятно, почему Редактор объединил все эти противоречивые истории. Он вовсе не специально нарезал их на кусочки и переплетал, как пишет Фридман. Он просто понятия не имел о документарной теории, и пытался из вороха свитков сделать более-менее непротеворечивую и непрерывную историю.

Кстати, почему между окончанием плена и составлением Торы прошло столько много времени - 80 лет? Думаю, это время ушло на поиски уцелевших источников и компиляцию.

[Stalker]

Фридман и Велльгаузен сходятся во мнении, что J и E - самые древние источники, а D и P - более новые. Также они сходятся в датировке Второзакония. Их мнения отличаются только в датировке P. По Фридману, P написан при дворе царя Езекии, по Велльгаузену - в плену и после него. Думаю, истина лежит где-то посередине.

По крайней мере часть P должна была быть написана до плена. Это подтверждается и лингвистически. Но, мне кажется, у Фридмана тут логическая ошибка. Он считает, что реформы Езекии могли быть только на основании некоего Закона. И этим законом якобы был P. Т.е. какой то жрец-ааоронид от балды написал закон, отдающий всю власть в их руки, а потом наивыный мальчик Езекия взял и провернул реформу. (Хотя, согласно той же Библии, уж кого-кого, а Иезекию никак не назовешь наивным: такого Фому неверующего еще поискать надо.) На самом деле, чаще всего дело обстоит наоборот: сначала существуют некие исторически сложившиеся обычаи и порядки, потом они упорядочиваются и записываются как закон. Даже если это реформа, она должна быть назревшей. И потом: в библии есть описание опубликования Второзакония Хелкией и Иосией, есть описание опубликования Торы Моисея Ездрой (по Фридману это Пятикнижие целиком, по Вельгаузену - Жреческий кодекс), но нет ни малейшего упоминания, что какой-то новый Закон был опубликован при Езекии. Это тоже не подтверждает идею Фридмана.

Я думаю, на самом деле причинно-следственная связь была обратной. Езекия, по каким-то своим политическим мотивам, решил, что неплохо было бы централизовать культ (например, что бы усилить централизацию власти - ведь в то время религия была неотделима от власти). Иерусалимское жречество в этом было ему естественным союзником, ведь это было выгодно и им тоже. Поэтому и "поставил Езекия череды жрецов и левитов, по их распределению, каждого при деле своем, жреческом или левитском." Поэтому и уничтожил Нехуштан. А уже потом, вероятно после смерти Езекии, когда его реформа прекратилась, получившие такое влияние аарониды постарались подогнать идеологическую базу под свою власть - начали писать книги, которые потом вошли в состав P. Вероятно, отдельные части P дописывались позже, может быть во время плена или даже после него.

Кстати, все то же самое относится и к Второзаконию. Сам Фридман косвенно признает, что свод законов древнее, чем все Второзаконие: девтерономист добавил вступление, привязав Второзаконие к Моисею, и окончание - список благословений и проклятий, придав закону форму стандартного договора того времени. Сам же свод законов гораздо древнее. Опубликование D - это еще одна попытка централизовать культ. На этот раз Библия ясно говорит, что эта попытка была предпринята жречеством, а молодой Иосия был лишь исполнителем.

Что мне понравилось у Фридмана - он строит более сложную картину, чем Велльгаузен. У Велльгаузена D и P просто сменяют друг друга. Фридман показывает (довольно убедительно, на мой взгляд) что за ними стояли разные жреческие круги, с разными интересами. Поэтому, они могли существовать паралельно, а разница во взглядах может быть объяснена не разницей во времени, а другими причинами.

[Stalker]

"Мерзкие идолы - деревяшки и камни" - это зарождение монотеизма.

В том-то и дело.
В первых книгах Пятикнижия нет никакого монотеизма. Чужие боги там - самые настоящие, они творят чудеса - просто они слабее Яхве и им нельзя поклоняться. Впервые намеки на монотеизм появляются во Второзаконии, а затем у пророков живущих незадолго или во время плена. Поскольку, вряд ли кто будет спорить, что монотеизм моложе политеизма, это указывает, что Второзаконие моложе.

И сошлюсь еще раз на сайт Atmel-а:

В Жреческом кодексе божество антропоморфно (Вайнфельд). Оно имеет форму человека, нуждается в доме (скинии), внутри скинии божество сидит на херувимах, и ковчег завета - это его подножие. Священник в соседней комнате должен удовлетворять его непосредственные нужды: обеспечивать его едой и распространять приятный запах, и следить, чтобы не погас свет. Присутствие божества требует соблюдения ритуальной чистоты. Р продолжает традицию, начатую еще в Элогисте, который описывает Бога Израилева (Исход 24:9-11, а также Исход 33:20).

С другой стороны, теологическая концепция Второзакония подразумевает абстрактное божество. Он живет где-то на небе, а в храме живет "имя" - посредник, которой служит для смягчения антропоморфизмов (такую же функцию выполняет "святой дух" в таргуме - он говорит вместо божества).

http://www.svob.narod.ru/bibl/priest.htm
Абстрактное божество - тоже более позднее понятие, чем антропоморфное.

[taras]

Однако, вы правы в том, что у Редактора вряд ли были 3(4) отдельных источника. Скорее всего, была куча отдельных свитков (возможно поврежденных). Что делает его задачу еще труднее. И тогда понятно, почему Редактор объединил все эти противоречивые истории. Он вовсе не специально нарезал их на кусочки и переплетал, как пишет Фридман. Он просто понятия не имел о документарной теории, и пытался из вороха свитков сделать более-менее непротеворечивую и непрерывную историю.

Кстати, почему между окончанием плена и составлением Торы прошло столько много времени - 80 лет? Думаю, это время ушло на поиски уцелевших источников и компиляцию.

В вопросе о древности священных текстов нам мог бы помочь лингвистический анализ текста.
Если бы документальная гипотеза работала, то самыми древними текстами были бы признаны тексты Яхвиста.
Но большинство библеистов разделяет священные еврейские тексты на группы:
1. Древние поэтические тексты, написаны архаическим еврейским языком (Благословение Иакова, Песня моря, Пророчество Валаама, Песнь Моисея, Благословение Моисея, Песня Деворы, Песня о луке) - 12-11 века до н.э.
2. Прозаические тексты, написаны классическим библейским еврейским языком(большая часть Ветхого Завета - 8-6 века до н.э.
3. Поздние тексты, написанные поздним библейским еврейским языком (книги Даниила, Ездры, Неемии, Паралипоменон, Есфири) - 5-4 века до н.э.
4. Раввинистические тексты, написанная раввинистическим еврейским языком (Мишна) - 2-3 век н.э.

Согласно такой классификации самыми древними текстами являются поэтические отрывки, а не тексты Яхвиста.
Это больше согласуется с фрагментарно-суплиментарной гипотезой, чем с документальной.

Интересный факт. Язык членов кумранской общины, писавших в 2 века до н.э. - 1 веке н.э., должен был бы оказаться переходным между поздним библейским и раввинистическим. Но, оказалось, что он очень близок к класическому библейскому языку. Элементы позднего библейского языка (книги Ездры, Неемии, Паралипоменон, Есфири), написанные якобы в 5-4 веках до н.э.) совершенно отсутствуют в языке кумранитов.
Такая ситуация показывает, что такие книги как Ездры, Неемии, Паралипоменон, Есфири не могли быть написаны в Палестине в 5-3 веках до н.э.
Израильский археолог Исраель Финкельштейн утверждает, что стена, героическое строительство которой описывает Неемия, была построена только в 2 веке до н.э. в Маккавейский период (после 165 года до н.э.).

Представте себе такую ситуацию.
В 516 году до н.э. иудейские изгнанники восстанавливают храм в Иерусалиме, в середине 5 века до н.э. Ездра с Неемией восстанавливают стены и создают Тору (Пятикнижие). Но первое упоминание об этом событии появляется почему-то только в конце 2 века до н.э., через 350 лет. За 350 лет никакого упоминания.
Это то же самое, если бы в 2000 году появлись неизвестные ранее подробности о заключении в Переяславе договора о военном союзе между Богданом Хмельницким и Алексеем Романовым в 1654 году.
Это нонсенс.

Истории книг Ездры и Неемии - это вымысел.
Библейские тексты создавались постепенно на протяжении всего периода Второго Храма, вплоть до возвращения основной массы изгнанников в Палестину в 2 веке до н.э.
Единственного редактора никогда не существовало.