Форум портала "Наука и религии мира"

Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Сб ноя 13, 2010 14:38

taras писал(а):
Stalker писал(а):А почему нет? Пророки то (и девтерономист) писали это через десятки лет после смерти этого царя, и даже через десятки лет после уничтожения этого царства. Как раз в их интересах было польстить иудейским царям, и унизить израильских, ведь иудейское и израильское царство были отнюдь не в дружеских отношениях.

Когда мы говорим о пророках, то имеем в виду важных седых авторитетных стариков, которые пользуются уважением.
Но какими на самом деле были пророки?

На улицах моего города бродят люди, которы что-то бормочут себе под нос, кричат о чем-то, короче, душевно больные люди. Так вот, в библейский период эти люди назывались бы пророками, а их крики, бормотание и т.п. называлось бы пророчествованием, а их почитали бы как пророков, с которыми разговаривают боги.

Это безусловно так, большая часть древних пророков, шаманов и т.д. сегодня бы обитала в сумасшедшем доме. Однако, в древности отношение к душевно больным людям было другим, люди верили, что такие люди действительно общаются с богом/богами/духами и т.д. Так что какое-никакое влияние они могли иметь. На Руси был свой аналог пророков - юродивые. Между прочим, причинить им вред считалось большим грехом. Даже крутой на расправу Иван Грозный не тронул юродивого и пальцем, когда тот обругал его и предрек ему смерть, а просил молиться за него. Так что, история Исаии (типичного юродивого) и царя Езекии выглядит вполне правдоподобной.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Сб ноя 13, 2010 14:53

Кстати, в вашей фрагментарной теории (или как она правильно называется) что-то есть. У меня была подобная мысль, когда я перечитывая Бытие обнаружил некоторые странности в истории про Каина.

Бог, обнаружив что Каин убил Авеля, проклял его: земля никогда не будет родить для него, следовательно Каин не сможет заниматься земледелием и вынужден скитаться. Но дальше начинаются странности. Каин говорит:

— Эта кара тяжела, — сказал Каин, — мне не вынести.
14 Ты меня гонишь с земли,
скроюсь я от Тебя.
Изгнанник я и скиталец —
любой меня может убить.

(перевод РБО)
Интересно, кого "любого" боится Каин, если единственные на Земле люди - его родители? Видимо, на почве нервного потрясения у Каина помутился разум.

Но дальше еще веселее.

Но ГОСПОДЬ сказал:
— Кто убьет Каина, тому будет отомщено семикратно.
И ГОСПОДЬ отметил Каина особым знаком, чтобы встречные не смели его убить.

Разум помутился уже у Бога: вместо того что бы сказать: "опомнись, что ты несешь", он обещает отомстить за Каина семикратно, т.е. за смерть Каина будут убиты другие 7 человек. Откуда они возьмутся, если все население планеты - 3 человека, включая самого Каина?

Каин ушел от ГОСПОДА прочь и поселился
в стране Нод, к востоку от Эдема.
17 Каин познал свою жену,

Вот и жена откуда-то взялась.

Каин в ту пору строил город — и назвал его ХанBох, по
имени сына

Это полный финиш: изгнанник Каин строит ГОРОД! Интересно, кто в нем жил: сам Каин с женой и новорожденным сыном?

Единственное разумное объяснение всему этому бреду: первоначально история Каина существовала как самостоятельное произведение. Оно содержит ряд важных законов: необходимо приносить в жертву первые плоды и первенцев скота, запрещено проливать кровь, т.к. она оскверняет землю, запрещена кровная месть (Бог обещает покарать потенциальных убийц Каина). В первоначальном варианте, очевидно, Каин не был первым рожденным человеком на земле, а жил в достаточно населенной стране: боялся убийц, мог найти жену в другой стране, мог основать город. Но когда его историю поместили непосредственно после творения, и сделали его первым сыном Адама и Евы, эти подробности превратились в бессмыслицу.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Сб ноя 13, 2010 17:21

Stalker писал(а):Единственное разумное объяснение всему этому бреду: первоначально история Каина существовала как самостоятельное произведение. Оно содержит ряд важных законов: необходимо приносить в жертву первые плоды и первенцев скота, запрещено проливать кровь, т.к. она оскверняет землю, запрещена кровная месть (Бог обещает покарать потенциальных убийц Каина). В первоначальном варианте, очевидно, Каин не был первым рожденным человеком на земле, а жил в достаточно населенной стране: боялся убийц, мог найти жену в другой стране, мог основать город. Но когда его историю поместили непосредственно после творения, и сделали его первым сыном Адама и Евы, эти подробности превратились в бессмыслицу.


Совершенно верно!

К этим историям надо относится как к литературе. При исследовании этих текстов не имеет смысла искать историческую основу.

Какую книгу из перевода РБО Вы сейчас читаете?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Сб ноя 13, 2010 21:14

taras писал(а):
Какую книгу из перевода РБО Вы сейчас читаете?


Сейчас я немного загружен, поэтому бросил пока читать. Последнее что читал, были пророки - Исаия и немного Иезекииль.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Вс ноя 14, 2010 13:44

Обратите внимание на первую часть Девтероисайи (главы 40-48).
Она написана в период жизни персидского царя Кира II.

Автор является вавилонским пленником. Кир угрожает Вавилону. Автор переполнен энтузиазмом - наконец-то наступит расплата Вавилону за уничтожение Иерусалима. В книге пророка Иеремии пророчествовалось о падении Вавилона, наконец-то это сбудется!

Поскольку иудейский царь Иехония уже умер (возможно, что и сыновья его тоже), то автор называет помазанником Яхве не представителя династии Давида, а Кира - как исполнителя воли Яхве.

Автор называет Кира пастырем, посланным Яхве, его помазанником.
Автор надеется на уничтожение Вавилона и возвращение изгнанников.

Но автор этой части Девтероисайи создает ображение Яхве к персидскому царю Киру:
"Ты меня не знаешь, но это я даровал тебе силу..."
Т.е. автор утверждает, что Кир никакого Яхве не знает.

После этой части Девтероисайи находится вторая часть, написанная уже другим автором, после этого пишет Тритоисайя.
Но никакого исполнения пророчеств нет.
Вавилон и дальше стоит и процветает. Возвращения изгнанников еще нет. Кир уже не упоминается, так как погиб в 535 году до н.э. Энтузиазм уже пропал. Осталась одна надежда.
Всё это противоречит описанию книги Ездры о декрете Кира и возвращении изгнанником из Вавилона.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Пн ноя 22, 2010 21:45

Исследуя библейские тексты по принцыпам документальной гипотезы все время задаю себе вопрос - на каком основании библейские ученые утверждают, что "яхвист", "девтерономист" и "жреческий кодекс" были написаны в Иерусалиме?
В текстах Пятикнижия Иерусалим не упоминается ВООБЩЕ!
Его в текстах Пятикнижия просто не существует!

Еслы бы я был одним из авторов текстов Пятикнижия, проживающем в Иерусалиме, я создал бы истории, которые были бы тесно связаны с Иерусалимом.
Например: после прихода из Харана Авраам поселился бы в Иерусалиме, все патриархи были бы похоронены в Иерусалиме, большинство историй происходили бы вокруг Иерусалима.
Но этого нет. Действия текстов Пятикнижия происходят в Сихеме, Бет-Эле (Вефиле), Беер-Шеве (Вирсавии), в Шило (Силоме), во многих другим местах Палестины, но не в Иерусалиме. Почему?
Даже в текстах Второзаконие, посреди требования централизации культа, Иерусалим не упомянут.

Возможно, эти тексты написаны не в Иерусалиме?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Пт дек 10, 2010 16:53

taras писал(а):Исследуя библейские тексты по принцыпам документальной гипотезы все время задаю себе вопрос - на каком основании библейские ученые утверждают, что "яхвист", "девтерономист" и "жреческий кодекс" были написаны в Иерусалиме?
В текстах Пятикнижия Иерусалим не упоминается ВООБЩЕ!
Его в текстах Пятикнижия просто не существует!

Еслы бы я был одним из авторов текстов Пятикнижия, проживающем в Иерусалиме, я создал бы истории, которые были бы тесно связаны с Иерусалимом.
Например: после прихода из Харана Авраам поселился бы в Иерусалиме, все патриархи были бы похоронены в Иерусалиме, большинство историй происходили бы вокруг Иерусалима.
Но этого нет. Действия текстов Пятикнижия происходят в Сихеме, Бет-Эле (Вефиле), Беер-Шеве (Вирсавии), в Шило (Силоме), во многих другим местах Палестины, но не в Иерусалиме. Почему?
Даже в текстах Второзаконие, посреди требования централизации культа, Иерусалим не упомянут.

Возможно, эти тексты написаны не в Иерусалиме?


По легенде, Иерусалим был захвачен только Давидом. Поэтому, в более ранних текстах рассказывать о нем было нельзя. А вот в девтерономической истории (книги Царств) об Иерусалиме говорится постоянно.

А вообще, по Фридману E действительно написан не в Иерусалиме, а в Самарии, D написан жрецами Силома. P по Фридману написан действительно в Иерусалиме, а по Велльгаузену - в Вавилоне, в период плена.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Пт дек 10, 2010 17:07

Кстати, почему Фридман пишет, что неизвестно, что произошло с Седекией? Известно:
"Пусть Господь сделает с тобою то же, что с Седекией и Ахавом, которых царь Вавилона изжарил на огне!" (Иер. 29:22)
Изжарил на огне, т.е. видимо принес в жертву. Обычай приносить в жертву пленных чужих царей был довольно распространен, в том числе и у евреев, например Самуил принес в жертву царя Агага).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Игнатья » Пт дек 10, 2010 19:21

Что касается истории Каина, то я объяснила бы её так: в ветхом завете говорится только то, что другим богам не следует поклоняться, но не то что их нет. Если не ошибаюсь, Атмел где-то уже расказывал про остатки политеизма в ветхом завете. Соответственно, вне эдемского сада могли быть другие люди, которых создали другие боги. Впрочем, почему бы не создать других людей и самому Яхве? Разве он зарекался это делать?
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Вс дек 12, 2010 00:50

Stalker писал(а):Кстати, почему Фридман пишет, что неизвестно, что произошло с Седекией? Известно:"Пусть Господь сделает с тобою то же, что с Седекией и Ахавом, которых царь Вавилона изжарил на огне!" (Иер. 29:22)Изжарил на огне, т.е. видимо принес в жертву. Обычай приносить в жертву пленных чужих царей был довольно распространен, в том числе и у евреев, например Самуил принес в жертву царя Агага).

Здесь упоминаются не цари Израиля и Иудеи, а какие-то лжепророки.

Stalker писал(а):По легенде, Иерусалим был захвачен только Давидом. Поэтому, в более ранних текстах рассказывать о нем было нельзя. А вот в девтерономической истории (книги Царств) об Иерусалиме говорится постоянно.

В Пятикнижии ни разу не упомянут не только Иерусалим, но и второй по значимости город Иудеи Лахиш, не упомянуты и другие населенные пункты Иудеи (за исключением Адуллама в истории о Иуде и Тамаре (Фамари). Истории Пятикнижия развиваються в двух областях проживания израильтян: Сихеме/Бет-Эле (Вефиле) и Хевроне/Бээр-Шеве (Вирсавии).

Если Вас не затруднит, приведите примеры упоминания в Пятикнижии населенных пунктов древней Иудеи.

Stalker писал(а):А вообще, по Фридману E действительно написан не в Иерусалиме, а в Самарии, D написан жрецами Силома. P по Фридману написан действительно в Иерусалиме, а по Велльгаузену - в Вавилоне, в период плена.

Приведите аргументы, которые доказывали бы что яхвист, девтерономист и жреческий кодекс написаны именно в Иерусалиме.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11