Форум портала "Наука и религии мира"

Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Вс окт 17, 2010 20:29

taras писал(а):Документальная гипотеза предполагает, что события, описанные в текстах ВЗ, действительно имели место, но были записаны по разному. Соединение этих, по-разному записанных событий, и создало противоречия в тексте ВЗ.

Абсолютно несогласен. Где Вы видели такое утверждение?
Документальная теория предполагает, что существовало несколько отдельных документов, которые потом были объединены. Ни слова об историчности этих документов не говорится. Говорить об историчности, например, потопа - просто глупо. Так же как и о сотворении мира и других историй Бытия.

Вообще, более-менее соответствуют истории библейские тексты не раньше чем описания Соломона и Давида. Даже биография Давида по большей части явно сфальсифицирована. Что уж говорить о более ранних событиях?
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Вс окт 17, 2010 21:31

Stalker писал(а): Говорить об историчности, например, потопа - просто глупо. Так же как и о сотворении мира и других историй Бытия.


Согласен.
Но Вельхаузен был протестантским богословом, т.е. человеком верующим.
Поэтому он верил историям о Исходе, завоевании Ханаана, Объединенной монархии и т.п.
И документальная гипотеза, которая формировалась в его время, предполагала, что эти события действительно имели место.

По мере развития библейской критики документальная гипотеза также развивалась и приняла тот вид, в котором ее описывает Фридман и др.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Вс окт 17, 2010 23:36

Stalker писал(а):
taras писал(а):На сегодняшний день существуют три теории о происхождении противоречий Пятикнижия:
2. Фрагментарная гипотеза. Согласно этой гипотезе Пятикнижие было написано одним человеком, а все повторения и противоречия Пятикнижия возникли из-за того, что автор использовал для написания Пятикнижия различные отрывки (фрагменты). Объединение этих фрагментов создало многие противоречия.

Не очень понял. Т.е. автор был один, но использовал разные источники? Тогда, чем это отличается от документарной теории?


Только тем, что в документальной гипотезе четыре автора и редактор, а фрагментарной - один компилятор, который работал с многочисленными отрывочными локументами.

По сравнению с документальной гипотезой фрагментарная и суплиментарная (гипотезе дабавлений) в чистом виде примитивные. Но те библеисты, которые не поддерживают документальную гипотезу, разрабатывают сейчас альтернативную смешанную фрагментарно-суплиментарную гипотезу. Согласно ей вокруг поетических отрывков создавались прозаические рассказы, которые со временем усложнялись, дописывались, перерабатывались и т.п. В результате объединения всех этих рассказов и историй получились книги, которые мы сейчас изучаем.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Пн окт 18, 2010 09:49

Тарас, а как Вы расцениваете историю конфликта Иеремии с какими-то "книжниками", чья "трость лжива" ( Иер.8:8 )? Почему, кто и когда мог это написать, и что за это за "закон Яхве", который не воспринимал Иеремия?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Пн окт 18, 2010 10:58

Это сложный вопрос.
Большая часть этой книги не пренадлежит пророку Иеремии.
Книга написана многими людьми. В одних стихах прославляются пророки, в других - они критикуются. В одних стихах главными проступками жителей иудеи является поклонение другим богам, в других - обычные моральные проступки. Некоторые стихи явно принадлежат изгнанникам в Вавилоне.
Самому Иеремии может принадлежать какая-то часть (или части) из глав 2-23, но что именно - неизвестно.

Когда мы в 21 веке читаем о законе Господнем в книги Иеремии, мы можем понимает его как Второзаконие, жреческий кодекс или еще что-либо. Но что имел в виду тот автор, который писал эти строки, мы не знаем.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Ср окт 20, 2010 09:35

taras писал(а):Согласен.
Но Вельхаузен был протестантским богословом, т.е. человеком верующим.

Ну не знаю, когда я читал Велльгаузена, не сложилось у меня впечатление что он верующий. Довольно критично он разбирает библейские истории, а над книгами Хроник например он откровенно издевается.

В любом случае, не вижу, каким образом документарная теория требует, что бы истории описанные в Источниках, имели место в реальности.

Ну бог с ним, с Пятикнижием.

Я вот тут решил почитать пророков, начал с Исайи. Вот некоторые впечатления:
1. книга Исайи явно так же состоит из фрагментов, как и Пятикнижие. Постоянно разрывы повествования (некоторые истории обрываются на полуслове, например см. конец главы 38. ). Есть явные вставки, выбивающеися из контекста.
2. Считается, что как минимум часть книги, т.н. Первоисайа (или по гречески Протоисайа) действительно написан самим Исайей (Фридман тоже относит создание большей части книги Исайи к времени царя Езекии). Однако, даже в первых главах слишком много явных намеков на разрушение Иерусалима, на Вавилонский плен. Лишь очень небольшая часть, возможно, написана при Езекии - например осада Иерусалима ассирийцами (хотя и тут более вероятно, что реально она записана намного позже).
3. Автор, похоже, является сторонником D и противником P. Например, он критикует жертвы, предписанные P: (1:11-18)

— Ваши обильные жертвоприношенья Мне ни к чему,
— говорит ГОСПОДЬ. —
Сыт Я сожженными баранами
и жиром откормленного скота.
Мне не нужна кровь быков,
кровь баранов и козлов не нужна.
Вы являетесь предо Мной,
но кто требует всего этого у вас?
Зачем вы топчете дворы Храма Моего?
13 Довольно приношений никчемных!
Воскурения Мне противны.
Новолуния,* субботы, собранья...
Нестерпимы Мне празднества грешников!
14 Новолуния и праздники ваши возненавидел Я.
Они уже в тягость Мне,
Я устал их терпеть.
15 Ко Мне простираете руки, но Я отведу Свой взгляд.
И сколько бы вы ни молились, не буду Я слушать вас.
Ваши руки все в крови!
16 Омойтесь же, станьте чисты,
чтобы не приходилось Мне впредь видеть ваши злые дела!
Перестаньте творить зло,
17 научитесь добру!
Стремитесь к справедливости,
вызволяйте угнетенного,*
защищайте сироту,
вступайтесь за вдову.

Именно P уделяет особенно много внимания жертвам и субботам, про которые Исайа говорит, что они противны Господу. В то же время призыв "защищайте сироту, вступайтесь за вдову." очень напоминает заповедь D. В D очень часто встречаются призывы заботится о вдовах и сиротах, в Исайе - тоже + обвинения что эти законы не выполняются: "Горе тем, кто злые законы издает.... Отбирают добро у вдов, грабят сирот!" (Исайа 10) "Вельможи твои — отступники.... Не защитят в суде сироту, не разбирают дело вдовы." (Ис 1:23).

Интересно обвинение: "Ваши руки все в крови! Омойтесь же, станьте чисты"
Это похоже на ссылку на D:21. Если человек убит, его кровь оскверняет землю, снять с народа проклятие можно только кровью убийцы. Если же убийца не найден, то предусмотрен такой обряд: старейшины города убивают корову у ручья, затем умывают руки и говорят:"Наши руки не проливали эту кровь, наши глаза не видели, как она пролилась. 8 О ГОСПОДЬ, оправдай Свой народ, израильтян, народ, свобожденный Тобою из неволи! Не возлагай на израильтян, народ Свой, вину за пролитие невинной крови». И тогда не
падет на них вина за эту кровь. 9 Так вы снимете с себя вину за пролитие невинной крови, сделав то, что угодно ГОСПОДУ
(Втор 21:1-9). Таким образом, Исайа обвиняет народ в неисполнении заповеди D.

Еще сходство: у Исайи постоянно противопоставляется Яхве, который Живой бог, и остальные боги, которые "камни и деревяшки", а так же изделия из "серебром и золотом". Такое выражение есть в D 29:16: "Вы помните, как мы жили в Египте, как шли потом по землям различных народов; 17 вы видели их мерзких идолов — деревяшки и камни, изделия из серебра и золота." Подобная мысль - о том что чужие боги всего лишь "камни и деревяшки", произведение человека - не встречается в первых 4 книгах Пятикнижия (т.е. E,J,P).

Есть у Исайи и "тяжба завета": Бог вызывает народ на суд за неисполнение заповедей. (1:18).
Некоторые обвинения имеют явную паралель в D:

"Вельможи твои — отступники, водят дружбу с ворами. Каждый любит взятки, жаждет получать подарки!
Не защитят в суде сироту, не разбирают дело вдовы." (Ис.1:23)
«Кто попирает права переселенца, сироты и вдовы, да будет проклят!» (Втор 27:19)

"Забывшие о ГОСПОДЕ исчезнут. Позор принесут вам* те деревья, которые так дороги вам! Бесчестие принесут те сады,* что избраны вами!" (Ис 1:28) (В примечани сказано, что речь идет о поклонении священным деревьям, запрет на поклонение им содержится в D)

На мой взгляд, это дополнительный аргумент в пользу древности P. Тот, кто писал книги Исайи, знал и D и P (но был сторонником D). Также это на мой взгляд доказывает, что книга Исайи была написана гораздо позже, чем обычно считается, уже после опубликования D. (Возможно, после смерти Иоссии, когда реформа заглохла).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Ср окт 20, 2010 11:27

Вот еще нашел примечание в переводе РБО Исайи:
Образ евреев как взбунтовавшихся детей ГОСПОДА — см., напр., в Ис 1:2, 4.
Отметим сходство начальных строк Исайи с начальными строками Втор 32 по
смыслу (обличение неправильного поведения евреев — «лжедетей» ГОСПОДА), по
риторическим приемам (обращение к небу и земле как к свидетелям) и по лексике
(преступления «детей» против Бога обозначаются глагольным корнем ШХТ).

Они тоже подчеркивают стилистическое сходство Исайи и Второзакония.
(Причем Втор. 32 это по Фридману позднее добавление Dtr2).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Ср окт 20, 2010 20:45

Stalker писал(а): Ну не знаю, когда я читал Велльгаузена, не сложилось у меня впечатление что он верующий. Довольно критично он разбирает библейские истории, а над книгами Хроник например он откровенно издевается.
В любом случае, не вижу, каким образом документарная теория требует, что бы истории описанные в Источниках, имели место в реальности.

Именно поэтому я его и уважаю.

Stalker писал(а):1. книга Исайи явно так же состоит из фрагментов, как и Пятикнижие. Постоянно разрывы повествования (некоторые истории обрываются на полуслове, например см. конец главы 38. ). Есть явные вставки, выбивающеися из контекста.

Вы делаете успехи!

Stalker писал(а):2. Считается, что как минимум часть книги, т.н. Первоисайа (или по гречески Протоисайа) действительно написан самим Исайей (Фридман тоже относит создание большей части книги Исайи к времени царя Езекии). Однако, даже в первых главах слишком много явных намеков на разрушение Иерусалима, на Вавилонский плен. Лишь очень небольшая часть, возможно, написана при Езекии - например осада Иерусалима ассирийцами (хотя и тут более вероятно, что реально она записана намного позже).

Когда я читаю книгу Исайи, у меня складывается впечатление, что она написана после книги Иеремии.
Эти обе книги я склонен относить в период вавилонского плена.

Stalker писал(а):3. Автор, похоже, является сторонником D и противником P. Например, он критикует жертвы, предписанные P: (1:11-18).
Именно P уделяет особенно много внимания жертвам и субботам, про которые Исайа говорит, что они противны Господу.

Автор этих строк не обязательно должен иметь в виду именно жреческий кодекс.
Возможно, он просто критикует жрецов с их жертвоприношениями.
Т.е., аргументируя справедливость наказания (падения Иудеи) автор придумывает проступки, из-за которых Яхве наказал Иудею. Среди разных моральных и религиозных проступков автор упоминает и грехи жрецов.

Stalker писал(а):В то же время призыв "защищайте сироту, вступайтесь за вдову." очень напоминает заповедь D. В D очень часто встречаются призывы заботится о вдовах и сиротах, в Исайе - тоже + обвинения что эти законы не выполняются: "Горе тем, кто злые законы издает.... Отбирают добро у вдов, грабят сирот!" (Исайа 10) "Вельможи твои — отступники.... Не защитят в суде сироту, не разбирают дело вдовы." (Ис 1:23). Интересно обвинение: "Ваши руки все в крови! Омойтесь же, станьте чисты" Это похоже на ссылку на D:21. Если человек убит, его кровь оскверняет землю, снять с народа проклятие можно только кровью убийцы. Если же убийца не найден, то предусмотрен такой обряд: старейшины города убивают корову у ручья, затем умывают руки и говорят:"Наши руки не проливали эту кровь, наши глаза не видели, как она пролилась. 8 О ГОСПОДЬ, оправдай Свой народ, израильтян, народ, свобожденный Тобою из неволи! Не возлагай на израильтян, народ Свой, вину за пролитие невинной крови». И тогда непадет на них вина за эту кровь. 9 Так вы снимете с себя вину за пролитие невинной крови, сделав то, что угодно ГОСПОДУ (Втор 21:1-9). Таким образом, Исайа обвиняет народ в неисполнении заповеди D.


Связь авторов/компиляторов книги Исайи, книги Иеремии, девтерономического историка и девтерономиста очевидна.
Условно их всех можно отнести к девтерономической школе. Они писали в одно время и в одном месте.
Но не при дворе царя Иосии, а в вавилонском плену.

Stalker писал(а):На мой взгляд, это дополнительный аргумент в пользу древности P. Тот, кто писал книги Исайи, знал и D и P (но был сторонником D). Также это на мой взгляд доказывает, что книга Исайи была написана гораздо позже, чем обычно считается, уже после опубликования D. (Возможно, после смерти Иоссии, когда реформа заглохла).


Ритуальные законы, входящие в жреческий кодекс, очень древние. Но сам кодекс с скинией собрания, общиной сынов Израилевых, могущественными жрецами - это очень поздние произведения времен Вторго Храма.

Почти все книги Ветхого Завета имеют несколько редакторских слоев, что усложняет датировку этих книг.
На сегодняшних день я склонен датировать написание основных частей
книги Иеремии 580-560 гг. до н.э.
Протоисайи - 560-540 гг. до н.э.
Второисайи - 540-535 гг. до н.э.
Тритоисайи - после 535 года до н.э.

Stalker писал(а):Они тоже подчеркивают стилистическое сходство Исайи и Второзакония. (Причем Втор. 32 это по Фридману позднее добавление Dtr2).

Поэтическое название Израиля "ешурун" встречается только в Песни Моисея (Втор. 32) и Второисайи (который упоминает персидского царя Кира II). Это может означать, что Втор.32 написано в 540-535 годах до н.э.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Ср окт 20, 2010 23:17

Stalker писал(а):Еще сходство: у Исайи постоянно противопоставляется Яхве, который Живой бог, и остальные боги, которые "камни и деревяшки", а так же изделия из "серебром и золотом". Такое выражение есть в D 29:16: "Вы помните, как мы жили в Египте, как шли потом по землям различных народов; 17 вы видели их мерзких идолов — деревяшки и камни, изделия из серебра и золота." Подобная мысль - о том что чужие боги всего лишь "камни и деревяшки", произведение человека - не встречается в первых 4 книгах Пятикнижия (т.е. E,J,P).


"Мерзкие идолы - деревяшки и камни" - это зарождение монотеизма.
До падения Иудеи израильтяне были типичными политеистами с верховным богом Яхве, который в некоторых стихах книги Иеремии ассоциируется с "тем, кто дает дождь". Все их соседи также были типичными политеистами, но с другими верховными богами. 

После падения Иерусалима знать Иудеи была сослана в Вавилон. Там поклонялись другим могущественным богам. В величественных храмах находились золотые статуи вавилонских богов. Некоторые изгнанники стали поклонятся вавилонским богам, другие стали противостоять этому. Они создали тексты, в которых утверждалось, что другие боги - это не боги, а истуканы, "деревяшки и камни". Эти писцы создали тексты, в которых Яхве противоставлялся всем другим богам, котрые "и не боги совсем".

Но была одна проблема. То, что вавилоняне захватили Иудею и Иерусалим, сожгли храм, могло восприниматься как победа вавилонских богов над Яхве. Значит, вавилонские боги сильнее Яхве?
Нет, вавилоняне - это инструмент в руках Яхве. Всё это произошло по его воле. Почему?
Потому что жители Иудеи и Иерусалима делали мерзости!

Дальше богатая фантазия писцов создавала разнообразные проступки.
Сначала они были моральными (притесняли вдову и сироту, брали взятки, судили несправедливо и т.п.), потом стали религиозными (служили другим богам, поклонялись Ваалам и Астартам, пекли лепешки царице неба и т.д.). Досталось и царям, и пророкам, и жрецам.

Это было рождением монотеизма.

Проступки развивались. По мере укрепления монотеизма "политеистические" проступки были заменены на "законодательные" - нарушения законов и постановлений.
Разрабатывалось само законодательство:
1. Запрещение поклонятся другим богам (монотеистические заповеди).
2. Запрещение делать литых идолов, запрещение делать изображение Яхве (одним из изображений Яхве был телец).
3. Кодекс завета.
4. Ритуальный кодекс.
5. Десядь заповедей.
6. Требования ендогамии.
7. Девтерономический свод законов, в котором центральным было требование централизации культа (актуальное уже в послепленный период).
8. Кодекс святости.
9. Другое жреческое законодательство (жреческий кодекс).

Эти заповеди развивались постепенно.
Для придания авторитета этих законов писцы создавали истории, в которых это законодательство было дано самим Яхве через Моисея. Легализация самих книг происходила путем создания историй о Иосии, Езекии и т.д.

Не менее 90% текстов Ветхого Завета были написаны после падения Израиля и Иудеи.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Чт окт 21, 2010 11:40

Сталкер, Вы здесь писали, что то что девтерономист знал P, основано на одной единственной фразе. Какую фразу Вы имели в виду?
Не Иер. 4:23 ?

2 taras

Помнится, ОК приводил мнение о том, что Иеремия будто бы знал Р на основании "обратного хода Творения":

23 Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света. 24 Смотрю на горы, и вот, они дрожат, и все холмы колеблются. 25 Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись.
(Иер. 4)


"Разорена и пуста" встречается еще только в ЖК (Бытие - "безвидна и пуста" - tohuw bohuw).

И еще Иеремия не приемлет законы ЖК.

Если предположить, что весь этот жреческий конфликт происходил в вавилонском плену, то есть ли для этого почва? Для того, чтобы Иеремия мог вопсользоваться этой фразой, она уже должна была получить хождение, а ЖК уже быть авторитетным кодексом.

Также: мог ли Иеремия протестовать против жертвоприношений, если в Вавилонском плену их не проводилось и потому такие возражения не были актуальны?

С другой стороны, мы имеем в ЖК вавилонскую трактовку Декалога:

ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его


Вопрос, была ли в доизраильской (и "довавилонской") Палестине доктрина "шестоднева", так и остался без ответа. Если нет, то эта трактовка свидетельствует в пользу создания ЖК в вавилонском плену.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36