Форум портала "Наука и религии мира"

Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Stalker » Вт июл 27, 2010 18:36

Я немного почитал еще об источниках, документальной теории, и понял что моя первоначальная версия (о происхождении мифа о египетском рабстве во времена непосредственно до вавилонского плена) не верна - миф явно гораздо древнее. Т.к. элементы мифа есть и в яхвисте с элохистом, а это 8-9 век если не ошибаюсь, т.е. на пару-тройку веков раньше.


Что же тогда является источником историй о Моисее?
Вероятно, сама жизнь еврейской диаспоры в Египте.

Против версии о египетском происхождении мифа говорит один факт: в этих мифах практически ничего не говорится о Египте. Не упоминается имя фараона, ничего не говорится о величественных сооружениях типа Пирамид и Сфинксе (хотя о гораздо более скромной вавилонской башне миф остался). Про Сфинкса вообще благодатная почва для мифов: сам бог Яхве ;) велел изобрести миф о гигантском идоле, которого египтяне сделали из гордыни (ну почти как в легенде о вавилонской башне) после чего.... (ну и дальше по списку 10 казней). Но этого не было сделано. Так что, скорее всего авторы мифа в египте никогда не были.

Главным фоном историй о египетских казнях является желание евреев принести жертвы своему богу Яхве, в том числе первенцев скота. Но это плохо воспринималось египтянами, для которых бык Апис - божество.

А есть вообще какие-нибудь сведения о жертвоприношениях в египте? (я просто не в теме)
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Облезлый кот » Чт июл 29, 2010 11:13

Я считаю, что для обсуждения этого вопроса самое важное - это выделить основу, скелет мифа, то есть то первоначальное зерно, из которого развился текст, который мы сейчас читаем. Для этого нам нужно найти параллели между Исходом и другими источниками древнего Ближнего Востока.

Возможно, основа мифа - победа бога-воина Йахве над водной стихией, выраженная в разделении Тростникового Моря. Затем бог-победитель ведет свой народ к своей горе, где является в славе своему народу, там же стоят ему Храм и создают его царство. Такая модель есть как в угаритском эпосе о Баале, так и в вавилонской Энума Элиш.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение taras » Ср авг 04, 2010 21:56

Stalker писал(а):Я немного почитал еще об источниках, документальной теории, и понял что моя первоначальная версия (о происхождении мифа о египетском рабстве во времена непосредственно до вавилонского плена) не верна - миф явно гораздо древнее. Т.к. элементы мифа есть и в яхвисте с элохистом, а это 8-9 век если не ошибаюсь, т.е. на пару-тройку веков раньше.


Это очень оптимистичная точка зрения.
Датировка "яхвиста" 950 годом, а "элохиста" 850 годом до н.э. уже порядочно устарела.
Более реально - не ранее второй половины 8 века до н.э.

Stalker писал(а):Против версии о египетском происхождении мифа говорит один факт: в этих мифах практически ничего не говорится о Египте. Не упоминается имя фараона, ничего не говорится о величественных сооружениях типа Пирамид и Сфинксе (хотя о гораздо более скромной вавилонской башне миф остался). Про Сфинкса вообще благодатная почва для мифов: сам бог Яхве велел изобрести миф о гигантском идоле, которого египтяне сделали из гордыни (ну почти как в легенде о вавилонской башне) после чего.... (ну и дальше по списку 10 казней). Но этого не было сделано. Так что, скорее всего авторы мифа в египте никогда не были.


Аргумент справедливый.
Если бы истории писали сами египтяне, то египетский след был бы значительным.
Но еврейские эмигранты могли жить в восточной дельта Нила, где пирамид не было. Они могли их никогда не видеть.
Я согласен с тем, что в историях о Моисее египетский след практически не заметный.
Но в историях об Иосифе он всё-таки есть.

Это правильное упоминание должностей прислуги фараона, египетских имен, автор знаком с обычаями египтян (бритье, мумификация, 20% налог, возглас, который кричали перед колесницей Иосифа, количество дней бальзамирования, количество дней оплакивания). Автор знает, что является отвращением для египтян.

Облезлый кот писал(а):Возможно, основа мифа - победа бога-воина Йахве над водной стихией, выраженная в разделении Тростникового Моря. Затем бог-победитель ведет свой народ к своей горе, где является в славе своему народу, там же стоят ему Храм и создают его царство. Такая модель есть как в угаритском эпосе о Баале, так и в вавилонской Энума Элиш.


Намек на Месопотамию справедлив.
Если разделить текст книг Бытие и Исход на источники (по Фридману), и исследовать связь между "яхвистом" и "элохистом", то мы получим интересную картину.
В книге Бытие "яхвист" является основным источником, а "элохист" дополняет его.
В книге Исход наоборот: основным источником является "элохист", а тексты "яхвиста" его дополняют.
Это может говорить о том, что тексты "яхвиста" и "элохиста" создавались паралельно.
Причем тексты "яхвиста" имеют выраженное месопотамское (ассирийское) влияние, а тексты "элохиста" - египетское.

В книге Исход истории о Моисее, казнях, завете на горе Хорив (относящиеся к "элохисту") вероятно были созданы в Египте, но дальше попали в Месопотамию, где были развинуты и добавлены текстами "яхвиста" (о заасфальтированной корзине, в которую положили Моисея, аналогичную корзине ассирийскогоцаря Саргона и др.).

Так, что идея о месопотамском происхождении мифа об исходе имеет право на жизнь, но созданы первые истории были всё-таки в Египте.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Зеэв Херцог

Сообщение Atmel » Чт окт 07, 2010 16:54

Зеэв Херцог (род. 1941) — израильский археолог, профессор археологии на факультете археологии и древних культур Ближнего Востока в Тель-Авивском университете, с 2005 г. директор Археологического института Сони и Марко Надлеров. Специализируется в социальной археологии, древней архитектуре и полевой археологии.

Занимался исследованием вопроса о реконструкции Первого храма[Tel Aviv University Department of Archaeology page for Ze’ev Herzog]. Участвовал а раскопках древних поселений, существовавших на месте современных Тель Хацора, Мегиддо, Арада и Беэр-Шевы. Позднее руководил рядом раскопок.

Является одним из наиболее активных сторонников точки зрения, что «библейская археология больше не является руководящей парадигмой в археологии, и что археология стала независимой дисциплиной со своими собственными заключениями и наблюдениями, которые, фактически, представляют нам реальность древнего Израиля совершенно не так, как это описано в библейских рассказах»[The bible: no evidence, Herzog’s original 1999 article in Ha’aretz newspaper (in hebrew) /иврит/].

В 1999 г. статья Херцога в еженедельнике «Гаарец», анонсированная на его обложке, под названием «Деконструкция стен Иерихона», вызвала широкий общественный интерес и споры. В статье Херцог утверждал, что «израильтяне никогда не были в Египте, не странствовали по пустыне, не завоёвывали страну в ходе военной кампании и не стали предком 12 колен израилевых. Вероятно, труднее будет смириться с тем фактом, что единая монархия Давида и Соломона, которую Библия описывает как влиятельную региональную силу, была всего лишь небольшим племенным царством. И неприятным шоком для многих окажется то, что Бог Израиля, Иегова, имел супругу женского пола, и что ранняя израильская религия приняла монотеизм лишь на закате монархии, а вовсе не на горе Синай»
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Крупин » Вс окт 06, 2013 16:49

Таково же и мнение Финкельштейна (книга "Раскопанная библия") - завоевания Ханаана не было в принципе, а евреи - аборигенный народ. Это согласуется со следующим фрагментом из второй книги царств 7 : 23 :

И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил Бог, чтобы приобрести его Себе в народ и прославить Свое имя и совершить великое и страшное пред народом Твоим, который Ты приобрел Себе от Египтян, изгнав народы и богов их?



Изгнав народы (египта) и богов их - это высказывание совершенно противоречит мифу об Исходе, в котором, наоборот, евреи убегали из Египта. На самом деле евреи были порабощены Египтом в своей Палестине. Царь Давид в этом отрывке, чудом избежавшем жреческой цензуры, благодарит Бога за то, что он изгнал египтян из Палестины. Книга написана в царствование Иосии совсем незадолго до вавилонского пленения. Следовательно, до плена никаких мифов об Исходе (и о Моисее) у евреев не было. Но была память, что они были рабами Египта в своей родной Палестине.

В период Плена оторванные от Родины евреи, ставшие "рабами" теперь уже вавилонян, переосмыслили своё давнее рабство в Палестине как рабство на чужбине - в Египте. Там в Вавилонии и была сочинена история о избавителе Моисее, выведшем народ из плена на Родину. Эта сказка заворожила пленников, мечтавших о явлении спасителя, подобного Моисею, который вывел бы из Вавилонского плена, настолько, что они поверили в реальность Моисея и египетского рабства. ситуацией воспользовались жрецы, оформившие повествование в священную книгу. Об этом я написал в статье:
http://proza.ru/2013/10/03/721
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Roland » Вс окт 06, 2013 18:02

Крупин писал(а): Но была память, что они были рабами Египта в своей родной Палестине.


Хорошая мысль.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Stalker » Чт окт 10, 2013 20:35

Спасибо за интересное наблюдение.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Humri » Вт янв 07, 2014 15:33

taras писал(а):Вероятность этого очень невелика.
В таком случае они бы создали истории о еврейских фараонах, о величии еврейских правителей.
Но они создали истории о еврейских рабах, то есть о себе.
Они вряд ли знали хоть что-нибудь о гиксосах.

Но о гиксосах вполне могли знать ханаанеяне. Во всяком случае какие-либо древние сказания о походе, а затем бегстве из Египта и погоне фараона, вполне могли бытовать в Ханаане.
К тому же датирование присутствия евреев в Палестине тоже вызывает сложности, только иудеи известны с VII в. до н.э. по историческим источникам.
Humri
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт янв 07, 2014 15:10

Re: Зеэв Херцог

Сообщение Humri » Вт янв 07, 2014 15:51

Atmel писал(а):Зеэв Херцог (род. 1941) — израильский археолог, профессор археологии на факультете археологии и древних культур Ближнего Востока в Тель-Авивском университете, ...

Вероятно, труднее будет смириться с тем фактом, что единая монархия Давида и Соломона, которую Библия описывает как влиятельную региональную силу, была всего лишь небольшим племенным царством.

Таковое государство вполне возможно что и имело место в истории региона, но это было по времени не позже первой половины II тыс. до н.э., т.к. например в переписке из Амарны(середина II тыс. до н.э.) египетский фараон обращается к правителю Хацора как равному себе по статусу. Т.е. можно предположить что "империя Давида" описанная в библейских текстах всё же существовала, но однако столицей её являлся город Хацор в северной Палестине, а отнюдь не Иерусалим. ... Ну и естественно да, к "истории евреев" это никакого отношения иметь не может.
Humri
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт янв 07, 2014 15:10

Re: Зеэв Херцог

Сообщение Atmel » Вт янв 07, 2014 21:24

Humri писал(а):Таковое государство вполне возможно что и имело место в истории региона, но это было по времени не позже первой половины II тыс. до н.э., т.к. например в переписке из Амарны(середина II тыс. до н.э.) египетский фараон обращается к правителю Хацора как равному себе по статусу. Т.е. можно предположить что "империя Давида" описанная в библейских текстах всё же существовала, но однако столицей её являлся город Хацор в северной Палестине, а отнюдь не Иерусалим. ... Ну и естественно да, к "истории евреев" это никакого отношения иметь не может.
Последнее уточнение весьма своевременное, потому что библейский Давид жил в самом конце этого тысячелетия и умер ок. 950 года до н.э..
С другой стороны можно порассуждать, что значит обращается как к равному? Это может означать всего лишь то, что Хацор в то время не был под юрисдикцией Египта, но был автономным городом-государством, как и остальные ханаанейские города?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3