Форум портала "Наука и религии мира"

Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Stalker » Чт июл 15, 2010 12:57

Доказано, что Египетского рабства и Исхода, в том виде в котором они описаны в Библии, никогда не было. Это бесспорно. Но у меня возникает вопрос: откуда тогда эта идея вообще взялась? Неужели на пустом месте? Как-то не верится.
Ведь это краеугольный камень всего ветхого завета. Постоянно звучит мотив: Яхве вывел вас из египта, где были рабами, а вы отвечаете черной неблагодарностью. Значит, евреи действительно должны были помнить о каком то египетском рабстве и освобождению от него, значит упоминане роли Яхве в освобождении из плена должно было автоматически поднять авторитет самого Яхве. Если же они ни о каком египетском рабстве не подозревали, то подобные проповеди направлены в пустоту.

Лично у меня есть идея, откуда могла взяться легенда о египетском рабстве. В 4 книге царств сказано, что царь Иосия (тот самый, которому жрецы вручили Второзаконие и который произвел реформу централизации культа) погиб в сражении с египтянами, после чего египтяне обложили тяжелой данью иудейское царство, и иудейские цари были вассалами фараонов (фараоны могли смещать неугодных им царей и ставить тех, кого считали нужным).

31 Двадцати трех лет был Иоахаз, когда воцарился, и три месяца царствовал в Иерусалиме; имя матери его Хамуталь, дочь Иеремии, из Ливны.
32 И делал он неугодное в очах Господних во всем так, как делали отцы его.
33 И задержал его фараон Нехао в Ривле, в земле Емафской, чтобы он не царствовал в Иерусалиме, -- и наложил пени на землю сто талантов серебра и [сто] талантов золота.
34 И воцарил фараон Нехао Елиакима, сына Иосиина, вместо Иосии, отца его, и переменил имя его на Иоакима; Иоахаза же взял и отвел в Египет, где он и умер.
35 И серебро и золото давал Иоаким фараону; он сделал оценку земле, чтобы давать серебро по приказанию фараона; от каждого из народа земли, по оценке своей, он взыскивал серебро и золото для того, чтобы отдавать фараону Нехао.

4 царств 23.

Не это ли прообраз легенды о египетском рабстве?

Правда, египетское рабство упоминается и во Второзаконии, которое было написано раньше. Но может это позднейшие вставки? (Тут я уже не силен, ибо в первоисточниках не сильно разбираюсь).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение taras » Пт июл 16, 2010 02:34

Stalker писал(а):Не это ли прообраз легенды о египетском рабстве?


Некоторые историки утверждают, что истории об исходе были написаны в Египте в 6 веке до н.э.
По их мнению, после разрушения Иерусалима часть жителей Иудеи сбежала в Египет и основала там еврейскую диаспору, которая и создала эти истории.

Но в Ветхом Завете есть упоминания и о том, что после разрушения северного Израиля в 722 году до н.э. в Египет бежала часть жителей Израиля, где они стали рабами фараона.
Так что еврейская диаспора появилась в городах Египта уже в конце 8 века до н.э. А если принять во внимание, что на протяжении всей первой половины 1 тис. до н.э. Палестина находилась под влиянием Египта, то такие события, как пленение царя, знати, крестьян и депортация их в качестве рабов в Египет могли происходить неоднократно (или постоянно) на протяжении всей истории Израиля и Иудеи.

Истории об исходе вероятно были созданы еврейской диаспорой в Египте, но когда именно - вопрос еще открытый.

Stalker писал(а):Правда, египетское рабство упоминается и во Второзаконии, которое было написано раньше. Но может это позднейшие вставки? (Тут я уже не силен, ибо в первоисточниках не сильно разбираюсь).


Со вставками нужно быть поосторожней.
Если исследователь хочет доказать какую-то свою гипотезу на основании книг Ветхого Завета, то те части книг, которые подтверждают его теорию, он называет первоисточником, а те части, которые гипотезу опровергают, он называет позднейшими вставками.

Второзаконие не является произведением одного автора. Выскажу свое частное мнение об этой книге.
Книга задумывалась как вступление перед Книгой Иисуса Навина. Это должно было быть завещание Моисея, в котором он передавал свою власть Иисусу Навину. Сначала она состояла из глав 1-4 за исключением некоторых вступлений и вставок.
Она не включала в себя никакого законодательства. Но постепенно в нее добавляли все новые и новые главы, она разрасталась и приняла такую форму, в которой мы ее изучаем. Почему она разраслась?
Различные писатели включали в уста Моисея свои взгяды, таким образом пропагандируя их.
Книгу начали писать в середине 6 века до н.э., заканчивали уже в начале послепленного периода.
К царю Иосии она никакого отношения не имеет.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Stalker » Пт июл 16, 2010 08:37

taras
Спасибо за интересное мнение.

Некоторые историки утверждают, что истории об исходе были написаны в Египте в 6 веке до н.э.
По их мнению, после разрушения Иерусалима часть жителей Иудеи сбежала в Египет и основала там еврейскую диаспору, которая и создала эти истории.

Не поздновато ли?

Но в Ветхом Завете есть упоминания и о том, что после разрушения северного Израиля в 722 году до н.э. в Египет бежала часть жителей Израиля, где они стали рабами фараона.
Так что еврейская диаспора появилась в городах Египта уже в конце 8 века до н.э.

Вот это уже реальнее.

Со вставками нужно быть поосторожней.
Если исследователь хочет доказать какую-то свою гипотезу на основании книг Ветхого Завета, то те части книг, которые подтверждают его теорию, он называет первоисточником, а те части, которые гипотезу опровергают, он называет позднейшими вставками.

В смысле? То есть, в зависимости от того что хочешь доказать, одно называешь источником а другое вставками? куда повернул, туда и вышло?
Насколько я знаю, там критерии совсем другие.
Про вставки я спросил потому что слышал что второзаконие состоит из разных слоев, часть относят к 621 г до н.э, остальное более позднее. Но конкретно куда что относится, сказать не могу - поэтому интересно мнение специалиста.

Книгу начали писать в середине 6 века до н.э., заканчивали уже в начале послепленного периода.
К царю Иосии она никакого отношения не имеет.

Любопытное мнение. Однако, насколько я знаю, все ученые относят опубликование второзаконие к 621 г, как раз при царе Иоссии - тут у них полный консенсус. (хотя писалось второзаконие конечно раньше, и скорее всего использовались более древние источники). Хотя с тем что дописываться оно могло и позднее, никто не спорит.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение taras » Пт июл 16, 2010 14:26

Stalker писал(а):Любопытное мнение. Однако, насколько я знаю, все ученые относят опубликование второзаконие к 621 г, как раз при царе Иоссии - тут у них полный консенсус. (хотя писалось второзаконие конечно раньше, и скорее всего использовались более древние источники). Хотя с тем что дописываться оно могло и позднее, никто не спорит.


Объясню.
Характер реформ царя Иосии отвечает требованиям свода законов Второзакония. Поэтому библеистами был сделан вывод, что книга, найденная в храме при Иосии - это Второзаконие. Значит, книга была написана (найдена) в 621 году до н.э.

Но в книге "Второзаконие" имеются многочисленные ссылки на вавилонский плен. Они не позволяли датировать книгу правлением Иосии, поэтому все места, где имелись намеки на вавилонский плен, были названы редакционными вставками периода плена. Все остальные места, где ссылок на плен не было, назвали основной частью и датировали периодом правления Иосии. Это разделение искусственно ("куда повернул, туда и вышло").

Так же поступили с книгами девтерономической истории. Всё до смерти царя Иосии было датировано правлением Иосии, остальная часть была также датирована периодом плена. Это разделение также искусственно.

Лексический анализ текстов, датированых периодом Иосии, и текстов "девтерономического редактора" показывает почти полную идентичность лексики, выражений и т.п. Никаких причин разделять эти тексты на допленные и пленные не существует.

Это сделано лишь для того, чтобы датировать Второзаконие периодом правления царя Иосии.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение taras » Пт июл 16, 2010 21:39

На вопрос о том, когда появилась идея Египетского рабства и Исхода, мы пока не ответили.
Попробуем ответить на вопрос, КАК она появилась.

Для поддержания темы выдвину версию.

Можем предположить, что в древнем Израиле существовала легенда о происхождении евреев от арамеев.
Развитием этой легенды являются истории о патриархах (Аврааме, Исааке, Иакове), которые являются составными частями сборника рассказов, именуемого сегодня источником "яхвист". В этих рассказах бог назван своим именем Яхве.
События "яхвиста" заканчивались возвражением Иакова из Месопотамии, основанием культовых мест в Шхеме и Бет-Эле, поселением Иакова с сыновьями в "уделе Вениамина". До этого сборника позднее была додана история о Иуде и Тамаре.
Таким образом была описана лагенда о происхождении евреев от арамеев.

После этого группа еврейских беженцев в Египте на основании египетских историй пишет продолжение.
Они создают истории о Иосифе, перемещают Иакова с сыновьями в Египет, и создают истории о Моисее. В этих историях имя Яхве не употребляется до Хоривской теофании. Эти истории составляют источник "элохист".

Какие исторические события легли в основу историй о рабстве и исходе, пока неизвестно.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение breakdown » Сб июл 24, 2010 02:19

Несколько комментариев, если позволите :)
taras писал(а):На вопрос о том, когда появилась идея Египетского рабства и Исхода, мы пока не ответили.

А есть какие-нибудь работы по этому вопросу? Не подскажете?

После этого группа еврейских беженцев в Египте на основании египетских историй пишет продолжение.
Они создают истории о Иосифе, перемещают Иакова с сыновьями в Египет, и создают истории о Моисее. В этих историях имя Яхве не употребляется до Хоривской теофании. Эти истории составляют источник "элохист".

Бытие 47:20-26.
20 И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону. 21 И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого. 22 Только земли жрецов не купил, ибо жрецам от фараона положен был участок, и они питались своим участком, который дал им фараон; посему и не продали земли своей. 23 И сказал Иосиф народу: вот, я купил теперь для фараона вас и землю вашу; вот вам семена, и засевайте землю; 24 когда будет жатва, давайте пятую часть фараону, а четыре части останутся вам на засеяние полей, на пропитание вам и тем, кто в домах ваших, и на пропитание детям вашим. 25 Они сказали: ты спас нам жизнь; да обретем милость в очах господина нашего и да будем рабами фараону. 26 И поставил Иосиф в закон земле Египетской, даже до сего дня: пятую часть давать фараону, исключая только землю жрецов, которая не принадлежала фараону.

Люди, которые это писали, понятия не имели об экономике Египта и земельных отношениях периода Рамессидов. Зато это полностью соответствует картине в Израиле, Иудее и Вавилоне. И частично соответствует картине позднего Египта.
С одной стороны, получается, что это записано не в Египте. Можно, конечно, сказать, что беженцы еще не усвоили египетский уклад и писали в соответствии с тем, что им было близко. Но ведь до записи должна была существовать устная традиция в течение длительного времени, которая устранила бы эти недоразумения.
С другой стороны, если говорить о выделении земли в собственность жрецам, то это было только в позднем Египте (период саисских династов - 7 в. до н.э.). Налог для фараона в размере одной пятой от урожая действительно существовал в Египте и во времена Рамессидов и позже. Имя жены Иосифа - Асенефа - теофорное, и указывает на египетскую богиню Нейт. Расцвет культа этой богини приходится на 1ПП и всё тот же период саисских династов.
В общем, многое указывает на 8-7 века и, вероятно, может косвенно подкрепить гипотезу о создании некоторых частей писаний еврейской диаспорой в Египте.

taras писал(а):Какие исторические события легли в основу историй о рабстве и исходе, пока неизвестно.
Гиксосы?
breakdown
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 02:02
Откуда: Республика Карелия

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение taras » Вс июл 25, 2010 01:05

breakdown писал(а):Гиксосы?


Я думаю, что евреи в Палестине в 8-7 веках до н.э. об гиксосах просто ничего не знали.

Если перефразировать. Могли ли еврейские эмигранты в Египте в 8-7 веках до н.э., ознакомившись с историей гиксосов, признать в них своих предков и создать истории о плене и исходе?

Вероятность этого очень невелика.
В таком случае они бы создали истории о еврейских фараонах, о величии еврейских правителей.
Но они создали истории о еврейских рабах, то есть о себе.
Они вряд ли знали хоть что-нибудь о гиксосах.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение Atmel » Вс июл 25, 2010 08:00

Я тоже сомневаюсь. Я читывал, что в самом Египте со времени изгнания гиксосов о них постарались забыть и не вспоминать. Искоренялось все, что как-то напоминало о них, рассказы, мифы, картинки... Так что если евреи и узнали о гиксосах, то только не в Египте.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение breakdown » Пн июл 26, 2010 04:00

Я опять со своим самоваром - с гиксосами.
taras писал(а):Я думаю, что евреи в Палестине в 8-7 веках до н.э. об гиксосах просто ничего не знали.

Почему не знали? Могли знать. Гиксосы ушли как раз в Палестину. Так что в регионе могли сохраниться легенды. И эти легенды могли принять любую форму в зависимости от идеологии.

taras писал(а):Если перефразировать. Могли ли еврейские эмигранты в Египте в 8-7 веках до н.э., ознакомившись с историей гиксосов, признать в них своих предков и создать истории о плене и исходе?

Вероятность этого очень невелика.
В таком случае они бы создали истории о еврейских фараонах, о величии еврейских правителей.
Но они создали истории о еврейских рабах, то есть о себе.
Они вряд ли знали хоть что-нибудь о гиксосах.
В Дельте (на севере Египта) всегда были какие-то семитские колонии. Легенды могли дать любой крен. Но в данном случае с Вами сложно не согласиться - почему рабы, а не великие правители?
Впрочем, надо вспомнить положение Иосифа при фараоне.

И в Египте не забывали гиксосов. Никогда. Есть ег. источники. И о гиксосах пишет Манефон, об этом читаем у Флавия. Мало того, что память о гиксосах была жива на рубеже эпох (только представьте, сколько времени прошло), сохраняя даже имена царей, так еще и обросла легендами. Это говорит о том, что истории пересказывались-переписывались из поколения в поколение. И та часть легенд, которые преувеличенно говорят о воинственности гиксосов - это как раз последствия пропагандистского материала фиванских царей, которые оправдывали свои военные действия и пытались очернить гиксосов.
Сбивать имена неугодных предшественников или заменять их на свои имена - это нормальная и регулярная практика в др.Египте. Но это никак не помогало убить память.

Версия с гиксосами действительно очень слабая.
breakdown
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 02:02
Откуда: Республика Карелия

Re: Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода?

Сообщение taras » Пн июл 26, 2010 17:13

Ответить на вопрос, откуда взялась идея Египетского рабсьва и Исхода, мы не можем.
Но можем выдвигать версии или предположения.

Среди историй книг "Бытие" и "Исход" египетское происхождение имеют история об Иосифе, история о казнях Египетских, история о гибели фараона в Тростиниковом море.

Источниками историй Ветхого Завета являются литературные источники других народов, в частности истории Египта.
История о соблазнении Иосифом жены Потифара египетская и напоминает историю "О двух братьях" из папируса д'0рбини. Литературной основой рассказов об Иосифе является какая-то неизвестная нам египетская история о происхождении 20% налога, взымаемого в пользу фараона.

Что же тогда является источником историй о Моисее?
Вероятно, сама жизнь еврейской диаспоры в Египте.
Главным фоном историй о египетских казнях является желание евреев принести жертвы своему богу Яхве, в том числе первенцев скота. Но это плохо воспринималось египтянами, для которых бык Апис - божество. Вероятно, еврейская диаспора в египетских городах испытывала проблемы с принесением животных в жертву Яхве.
Такая ситуация могла послужить источником истории о египетских казнях.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1