Форум портала "Наука и религии мира"

Документальная гипотеза

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Документальная гипотеза

Сообщение taras » Пн май 31, 2010 00:58

Что такое "яхвист", "элохист", "девтореномист" и "жреческий кодекс"?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Atmel » Пн май 31, 2010 12:59

taras писал(а):Что такое "яхвист", "элохист", "девтореномист" и "жреческий кодекс"?

Предчувствую, что Ваш вопрос с каким-то коварным подтекстом. :) Потому что по Вашим постам видно, что с документальной теорией Вы знакомы точно не хуже, например, меня.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документальная гипотеза

Сообщение taras » Пн май 31, 2010 21:02

Открытый вопрос, использованый мной, предназначен для привлечения к дискуссии людей, которые знакомы с документальной гипотезой.

Со времени формулировки Ю.Вельхаузеном документальной гипотезы прошло уже более ста лет.
С того времени произошло множество других исследований, сформулированы другие гипотезы.

Многие исследователи опровергли эту гипотезу, другие - развинули или переработали.
Существует ли какой-то консенсус на сегодняшний день?

Что на самом деле представляют из себя источники, сформулированные в документальной гипотезе в свете последующих археологических открытий?

Почему в "элохисте" (написаном в 1 тис. до н.э.) автор делает вид, что не знает имени Яхве?
Почему в "яхвисте" автор не поддерживает идею об отрытии имени Яхве Моисею на горе Хореб?
Почему в "Второзаконии" (написаном якобы в 622-621 годах до н.э.) автор постоянно намекает на грядущее наказание израильтян и депортацию в далекую страну?

Хотел бы услышать мнения других пользователей, которые имеют свою точку зрения по этому воросу.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Atmel » Вт июн 01, 2010 11:35

taras писал(а):Что на самом деле представляют из себя источники, сформулированные в документальной гипотезе в свете последующих археологических открытий?
Со своей стороны могу напомнить о находках надписей VIII в. до н.э. в Кунтиллет Ажруд, в Юго-Западной части Негева, и в Кирбет эль-Ком, в предгорьях Иудеи, в которых упоминаются " Яхве Шомрон (Самарийский) и его Ашера ", " Яхве Теман и его Ашера ", " Яхве и его Ашера ", где Ашера (Асират, Астарта) по-видимому выступает в качестве супруги Яхве (это согласуется с замечанием Велльгаузена), а также посвятительные надписи VII в. до н.э. с Телль-Микне с обращениями к Асират, которые заставляют по-новому взглянуть на историю иудейского монотеизма. Они подтверждают то мнение, что серьезные попытки введения монотеизма стали предприниматься правителями Иудеи только в относительно позднее время, вскоре после гибели северного - Израильского - царства (VII в до н.э.).

Также достойны внимания хананейские тексты, особенно, из табличек Рас-Шамра, откуда стало известно, что, по меньшей мере, часть жертв имела одни и те же названия как в Ханаане, так и в Израиле, причем различного рода жертвы носят такие же названия, как в Библии: "совершенная", "мирная", "всесожжение" и т.д. Так же как и в Ветхом Завете, здесь фигурируют обряд омовения, возлияние вина и меда (там - вина и елея), "хлебы предложения". Жрецы называются тоже по-ветхозаветному - коганим; есть и первосвященник, именуемый раб-коганим. Наконец, исследователи отмечают сходство литературных приемов в Ветхом Завете и в угаритских текстах (Зильберман. "Земля Ханаанейская", гл. 8

Они могут служить объективными археологическими вехами для ориентира в решении вопросов библеистики. Например, поскольку Левит, как признанная часть Жреческого кодекса, заимствовал основные обряды, сформировавшиеся еще в доизраильский период Ханаана, можно считать, что истоки Жреческого Кодекса достаточно древние.

taras писал(а):Почему в "Второзаконии" (написаном якобы в 622-621 годах до н.э.) автор постоянно намекает на грядущее наказание израильтян и депортацию в далекую страну?

Это вполне можно было спрогнозировать политически на примере других народов, покоренных Вавилонией. Но данное "пророчество" могло быть введено в окончательный вариант девтерономического кодекса позднее.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документальная гипотеза

Сообщение taras » Вт июн 01, 2010 13:52

Atmel писал(а): Это вполне можно было спрогнозировать политически на примере других народов, покоренных Вавилонией. Но данное "пророчество" могло быть введено в окончательный вариант девтерономического кодекса позднее.


Я не верю в чудеса, не верю и в пророчества.

Если автор пишет пророчество, которое потом успешно исполняется, то здравый смысл подсказывает, что написано это пророчество было после события, которое предсказывается.
Книга "Второзаконие" не могла быть написана до депортации жителей Иудеи в Вавилон.

Ритуальное законодательство, описанное в книге Левит, основано на обычаях, существовавших в Палестине до плена и во время плена среди оставшихся жителей, и, вероятно, было добавлено в Тору в послепленных период во время окончательного соединения в одну книгу различных источников.


Вопрос о происхождении источников очень сложный.
Тисячи ученых исследуют этот вопрос, почти в каждого своё мнение.
Почему? Ведь предмет для исследования то один - Библия.
Все ученые ведь умнейшие люди, а результаты исследований - противоположные.

Результат исследования на эту тему во многом зависит от веры.
Если исследователь является верующим - рузультат будет всегда один. Если нет - другой.

Если исследователь верит в те истории, которые он же изучает, то результат этого исследования особой ценности не представляет. Нельзя доказывать правдивость Библии на основании самой Библии.

Нам давно уже пора отказаться от таких догм как "патриархи", "исход из Египта", "завоевание Ханаана", "объединенная монархия Давида и Соломона".
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Atmel » Вт июн 01, 2010 14:24

taras писал(а):Я не верю в чудеса, не верю и в пророчества.

Если автор пишет пророчество, которое потом успешно исполняется, то здравый смысл подсказывает, что написано это пророчество было после события, которое предсказывается.
Книга "Второзаконие" не могла быть написана до депортации жителей Иудеи в Вавилон.

Но она могла развиваться из своего первоначального источника до своего конечного вида? Для того, чтобы оценить, какие ее части составляли более ранний источник (и вообще, имелся ли таковой), а какие были присовокуплены или переработаны позднее (как-то те самые "пророчества"), нужно иметь серьезные знания.

То, что исторические книги и книги "пророков" подверглись (или были результатом) компиляции - факт. Вот примеры, доказывающие это:
Таблица, доказывающая компиляцию книг ветхого завета

Автор (а это наш форумчанин Владимир777) выполнил секрьезную работу по анализу Писаний.

taras писал(а):Ритуальное законодательство, описанное в книге Левит, основано на обычаях, существовавших в Палестине до плена и во время плена среди оставшихся жителей, и, вероятно, было добавлено в Тору в послепленных период во время окончательного соединения в одну книгу различных источников.

Тут существуют линвистические методы, о нх мы разговаривали в параллельной теме, которую Вы тоже читали. К чему пришли в результате, я уже подзабыл.


taras писал(а):Если исследователь верит в те истории, которые он же изучает, то результат этого исследования особой ценности не представляет. Нельзя доказывать правдивость Библии на основании самой Библии.

Это безусловно.

taras писал(а):Нам давно уже пора отказаться от таких догм как "патриархи", "исход из Египта", "завоевание Ханаана", "объединенная монархия Давида и Соломона".

Вот как раз здесь археологических ориентиров уже достаточно. Картина "исхода", представленная в Библии, не соответствует картине заселения Ханаана, какой она представляется на основании анализа археологических фактов - см.
Современные представления об археологической картине завоевания Заиорданья и Ханаана.

О "патриархах" тоже можно сделать достаточно очевидный вывод - имена патриархов, и, вероятно, их "сыновей", означают названия племен.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документальная гипотеза

Сообщение taras » Вт июн 01, 2010 16:11

Atmel писал(а):Тут существуют линвистические методы, о нх мы разговаривали в параллельной теме, которую Вы тоже читали. К чему пришли в результате, я уже подзабыл.


Если я не ошибаюсь, то пользователь Облезлый кот настаивал, что согласно лингвистическому анализу язык Кодекса Святости (входящего в жреческий кодекс) древнее языка книги Иезекииля.
Не буду спорить.
Но я не верю подписям в первых главах пророческих книг.
Книга Иезекииля могла быть написана когда угодно. Автор книги первым из пророков употребляет выражение "слава Яхве", характерное для жреческого кодекса.
Второе. Кодекс Святости мог существовать (и скорее всего существовал) до написания жреческого кодекса, но включен в Тору он был только на заключительном этапе создания Пятикнижия.

Atmel писал(а):То, что исторические книги и книги "пророков" подверглись (или были результатом) компиляции - факт. Вот примеры, доказывающие это:Таблица, доказывающая компиляцию книг ветхого завета.
Автор (а это наш форумчанин Владимир777) выполнил секрьезную работу по анализу Писаний.


С этой таблицей я уже знаком и полностью согласен с тем, что девтерономическая история - это компиляция.

Atmel писал(а):Вот как раз здесь археологических ориентиров уже достаточно. Картина "исхода", представленная в Библии, не соответствует картине заселения Ханаана, какой она представляется на основании анализа археологических фактов - см. Современные представления об археологической картине завоевания Заиорданья и Ханаана.


В книге, на которую вы дали ссылку, автор делает вывод, что было два завоевания Ханаана.
Но это же несерьёзно...
Древние израильтяне являются прямыми потомками ханаанеев.
У них общий алвафит, родственные языки, похожие религиозные представления, архитектурный стиль, керамика, даже месяцы календаря одинаковые.
Зачем дурить людей этим завоеванием и ассимиляцией?

Atmel писал(а):Но она могла развиваться из своего первоначального источника до своего конечного вида? Для того, чтобы оценить, какие ее части составляли более ранний источник (и вообще, имелся ли таковой), а какие были присовокуплены или переработаны позднее (как-то те самые "пророчества"), нужно иметь серьезные знания.


А вот это нам с вами и предстоит выяснить.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Atmel » Вт июн 01, 2010 16:35

taras писал(а):В книге, на которую вы дали ссылку, автор делает вывод, что было два завоевания Ханаана. Но это же несерьёзно...
Древние израильтяне являются прямыми потомками ханаанеев.
У них общий алвафит, родственные языки, похожие религиозные представления, архитектурный стиль, керамика, даже месяцы календаря одинаковые.
Зачем дурить людей этим завоеванием и ассимиляцией?
Это не книга, это статья, собранная из различных источников. Над ней еще надо работать. Вывод о двух "исходах" следует воспринимать как о "минимум двух исходах" (указаны два разных маршрута). Но ведь дальше приводится мнение Сесиль Рота (Sesil Rot), известного еврейского историка, о том, что племя Иуды было одним из хананейских племен - эту мысль я встретил в его книге "История евреев с древнейших времен по шестидневную войну. Недостаток его "Истории" в том, что он фактически перессказывает исторические книги евреев, между тем как от историка требуются ссылки на более объективные данные. Но мысль о том, что по крайней мере Иуда не выходил из Египта [вместе с другими коленами], подкреплена свидетельством "стеллы Мернептаха", где под "Израилем", вероятно, следует подразумевать племя Иуды.

Но полностью не доверять Библии тоже не получится. У нас есть еще свидетельство документов государства Мари, откуда следует, что израильские племена-колена кочевали первоначально в области Месопотамии. Полностью отрицая всякую историчность библейского повествования мы рискуем попасть в неудобное положение. Впрочем, Облезлый кот тоже считает, что никакого "исхода" не было, это фантазийная репродукция, появившаяся в период власти Египта над Израилем. Между египетскими религиозными традициями и еврейскими слишком много параллелей.

Недавно я раскопал интересную книгу Edward H. Sugden. Влияние Египта на религию Израиля (англ. яз). В книге описываются исторические отношения между Египтом и Израилем, а также концептуальные влияния, которые оказывала египетская религия на религию Израиля - концепция бога, ритуал обрезания, почитание субботы, заповеди, религиозные праздники, гражданский кодекс, богосложения и ритуалы (ковчег завета, скиния собрания, священничество, облачения жрецов, храм), бессмертие душ.... (в сущности, перессказано ее оглавление)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документальная гипотеза

Сообщение taras » Вт июн 01, 2010 18:10

Atmel писал(а):Это не книга, это статья, собранная из различных источников. Над ней еще надо работать.


Так это ваша статья?
Тогда извините за резкий коментарий.

Atmel писал(а):Но мысль о том, что по крайней мере Иуда не выходил из Египта [вместе с другими коленами], подкреплена свидетельством "стеллы Мернептаха", где под "Израилем", вероятно, следует подразумевать племя Иуды.


На стеле Мернептаха упомянут какой-то "I.si.ri.ar". Идентификация этого названия с Израилем по большому счету искуственна. Вы же предполагаете, что I.si.ri.ar - это племя Иуды?
Вам не кажется что это, мягко говоря, надумано?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Atmel » Ср июн 02, 2010 14:58

taras писал(а):Так это ваша статья?
Тогда извините за резкий коментарий.

Ну а что там резкого? Не на что обижаться.

taras писал(а):На стеле Мернептаха упомянут какой-то "I.si.ri.ar". Идентификация этого названия с Израилем по большому счету искуственна. Вы же предполагаете, что I.si.ri.ar - это племя Иуды?
Вам не кажется что это, мягко говоря, надумано?

Да, возможно, это не так, я поверил Райту (Библейская археология), а версия эта идет еще от нашедшего эту надпись Петри (Petrie) и В.Шпигельберга (известного немецкого филолога) (Wilhelm Spegielberg).
Here's how that critical translation occurred: /вот как был сделан этот сомнительный перевод/

Wilhelm Spegielberg was puzzled by the symbols on the Stele: "I.si.ri.ar? /Шпигельберг был озадачен символами на стелле: " I.si.ri.ar?/
Petrie quickly suggested that it read: "Israel!" /Петри тут же подсказал ему, что это следует читать как "Израиль"/
Spiegelberg agreed that this translation must be correct. /Шпигельберг согласился, что такой перевод должен быть верным/
Petrie then said, "Won't the reverends be pleased!?" /Тогда Петри сказал: "Разве священники не будут довольны?"/

Since that time, other scholars suggest the word is Syria which is more reasonable because all the historical and archeological evidence indicates that Israel didn't exist at that time. And, Syria is one of the peoples whom Merneptah is fighting.
/Другие исследователи считают, что это слово означает "Сирия", и оно более уместно потому, что исторические и археологические свидетельства показывают, что Израиль не существовал в это время, в то время как сирийцы были одним из народов, с которыми воевал Мернептах/

These scholars claim that Spegielberg's translation is incorrect. /Эти ученые считают, что перевод Шпигельберга некорректен./

For example, he translated the first letter of the word as I. But, the first letter on the Stele is Y, not I. /К примеру, он перевел перввый символ как I, хотя первый символ на Стелле - Y, и он находится в связке с предыдущим словом./
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4