Форум портала "Наука и религии мира"

Документальная гипотеза

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Документальная гипотеза

Сообщение taras » Ср июн 02, 2010 17:18

В дискуссии с Облезлым котом вы доказывали, что жреческий кодекс написан после Второзакония, основываясь на доводах Ю.Вельхаузена. Ваши аргументы, которыми вы пользовались, вполне логичны и в этом вопросе я вас поддерживаю. Облезлый кот занимается лингвистическим анализом текстов. Прийдя к выводу о древности законодательства жреческого кодекса, он стал приделживаться точки зрения Р.Э.Фридмана по вопросу о дате создания источников Торы.

Я хотел бы обратить внимание к такому вопросу.

Представим, что произошли некоторые события.
Через некоторые время у нас на руках появляются тексты, которые по разному описывают эти события.
Мы в праве предположить, что это разные источники, тексты, которые были написаны в разных местах, и по разному описывающие одни и те же события.

Но представим себе, что события, описанные в этих источниках, являются вымышленными.
Как можно представить себе возникновение разных независимых источников того, чего не было.
Это невозможно. События то не было.

В таком случае нашы "независимые" источники превращаются в сборники мифов и легенд.
Именно таким сборником является JE.

Но при этом возникает вопрос. Почему авторы одних легенд избегают употребления имени Яхве, другие - свободно употребляют?

Хотел бы узнать о вашем мнении о произхождении "яхвиста" и "элохиста".
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Atmel » Чт июн 03, 2010 10:29

Без сомнения, истории Яхвиста - это легенды и мифы, только не древней Греции, а древнего Израиля (или того, что было до него, как государства).
Считается, что в мифе преломляются искаженные реальные события. Например, миф об амазонках был гипертрофированным продолжением культа женских божеств (Кибеллы, Артемиды), существовавших во времена минойской цивилизации, в которых практиковались оргиастические женские мистерии, вследствие чего порой эти доведенные до крайнего религиозного экстаза женщины, вооруженные холодным оружием, подступали к мирным городам, от которых те закрывали городские ворота (вспомним хотя бы аргивское предание о том, что Дионис пришел в Аргос из-за моря с исступленными женщинами и что аргивяне под предводительством Персея оказали им вооруженное сопротивление) . Миф об Минотавре был продолжением периода гегемонии Крита (минойской цивилизации) над ахейскими племенами греков, первыми появившимися на Пелопонесе и попавшими в зависимость от критской цивилизации.

Вот как до неузнаваемости изменяет мифологическое сознание историю.

Аналогичным образом нам известно о существовании наиболее вероятных прототипов еврейских "патриархов" (бедуинские племена) в еврейских сказаниях. Само происхождение термина "евреи" связывают со словом "ивриты", что скорее всего переводится как "перешедшие реку" (т.е. проникшие из Месопотамии). И конечно же, божества у них были еще не ханаанские. Еще "пророк" Амос помнит об этом, говоря: " Мне ли вы приносили жертвы и дары 40 лет в пустыне? " (чтение по Ф.Денио по сообщению Облезлого Кота). Если пришлые кочевники смешались с местным населением, у которых практиковались поклонение разным локальным божествам-покровителям, то и пришедшие с ними предания о кочевых временах первоначально зафиксировали разные имена божеств.

Один из египетских источников - надпись времени Аменхотепа III в Храме Солеба - упоминает о кочевниках, которых египтяне именовали "шасу" (shasu): "Yhw в земле Shasu", где под Yhw напрашивается имя Яхве, хотя полной уверенности в этом тоже нет - не употреблен детерминатив, свойственный богу или народу (дословно: although the Egyptian inscription of Amenhotep III in the temple Soleb, "Yhw in the land of the Shasu" not using a determinative for God or for people, but for the name a place.) Но если это так, то уже во времена Аменхотепа III египтянам было хорошо известно, что в этой местности почитается бог Яхве. В то же время "Yhw" созвучно с именем одного из угаритских богов YH ("Яху).

Таким образом одни племена попали под влияние местного культа Яхве (как племя Иуды, которое, вероятно, жило в Палестине задолго до других колен), другие (преимущественно "северные" колена) остались под "попечительством" Эл Шаддая и Эл Элиона (отсюда кодекс Элогист). По мере объединения племен происходило слияние божеств, и встала задача объяснения того факта, что разные племена имели богов с разными именами. Она была решена ближе ко временам великих насильственных переселений (ассирийского, вавилонского).

Я так думаю.

В ЖЖ нашел грамотного единомышленника: Kirill Pankratov. Библейский Исход - миф или реальность?. Можно с ним пообщаться.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документальная гипотеза

Сообщение taras » Чт июн 03, 2010 12:00

Atmel писал(а):Я так думаю.В ЖЖ нашел грамотного единомышленника: Kirill Pankratov. Библейский Исход - миф или реальность?. Можно с ним пообщаться.


Точка зрения автора вполне логична. Можно с ним согласиться.

Atmel писал(а):Таким образом одни племена попали под влияние местного культа Яхве, другие остались под "попечительством" Эла, Эл Шаддая и Эл Элиона. По мере объединения племен происходило слияние божеств, и встала задача объяснения того факта, что разные племена имели богов с разными именами. Она была решена ближе ко временам великих насильственных переселений (ассирийского, вавилонского).


Как я понял, ваша точка зрения близка к Ю.Вельхаузену, который утверждал, что разные имена бога пренадлежат разным группам и териториям. "Элохиста" он локализировал в северном Израиле, "яхвиста" - в южной Иудее.

Я думаю, что он ошибался.
В древнейшем поэтическом произведении Ветхого Завета, песни Деворы, написанной в нижней Галлилее, имя Яхве употребляется около десятка раз, а имя Элохим - два раза, если не ошибаюсь.
На стеле Меши, правителя Моава, утверждаетя, что в Израиле во времена Омри и Ахава главным богом был именно Яхве.

Утверждение о том, что авторы произведений, условно именуемых "элохистом", знали бога под другим именем, ошибочно. Это просто невозможно.

Авторы текстов "элохиста" прекрасно знали бога по имени Яхве, но сознательно избегали употреблять это имя, так как были приверженцами теории, что имя Яхве было открыто Моисею на горе Хорив.

Почему же тогда авторы текстов "яхвиста" употребляют это имя от времени создания мира?
Логика подсказывает только один ответ - они НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ о Моисее и откровении на Хориве.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Atmel » Чт июн 03, 2010 13:49

taras писал(а):
Atmel писал(а):Я так думаю.В ЖЖ нашел грамотного единомышленника: Kirill Pankratov. Библейский Исход - миф или реальность?. Можно с ним пообщаться.

Точка зрения автора вполне логична. Можно с ним согласиться.

Но там можно выдвинуть контраргументы. Например, сравнительно меньшее количество следов египетского влияния на религию евреев можно объяснить вытеснением со стороны ханаанской религии.
К сожалению, автор дневника там давно не появлялся.


taras писал(а):В древнейшем поэтическом произведении Ветхого Завета, песни Деворы, написанной в нижней Галлилее, имя Яхве употребляется около десятка раз, а имя Элохим - два раза, если не ошибаюсь.
На стеле Меши, правителя Моава, утверждаетя, что в Израиле во времена Омри и Ахава главным богом был именно Яхве.

Один раз в стихе 3, где элогим означает не имя собственное, а просто "бог" [Израиля], а второй в стихе 8, где обозначает других богов ("избрали новых богов").

taras писал(а):Авторы текстов "элохиста" прекрасно знали бога по имени Яхве, но сознательно избегали употреблять это имя, так как были приверженцами теории, что имя Яхве было открыто Моисею на горе Хорив.

Почему же тогда авторы текстов "яхвиста" употребляют это имя от времени создания мира?
Логика подсказывает только один ответ - они НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ о Моисее и откровении на Хориве.

Откуда же возникли у древних евреев такие фантазии? Если они там жили всегда, то зачем понадобилось выделять себя из ханаанской среды? Зачем понадобилось придумывать рассказы о пребывании в пустыне и миграции в Египет? Почему в Исх. 6:3 отмечается, что "патриархам" еврейский бог не открылся под именем Яхве?


Увы, я сейчас совсем отошел из темы, многое уже не помню, да и не до этого пока. И вообще, вопрос об именах израильского бога остается для меня (и не только для меня) нерешенным даже приблизительно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документальная гипотеза

Сообщение taras » Чт июн 03, 2010 15:16

Atmel писал(а):Откуда же возникли у древних евреев такие фантазии? Если они там жили всегда, то зачем понадобилось выделять себя из ханаанской среды? Зачем понадобилось придумывать рассказы о пребывании в пустыне и миграции в Египет? Почему в Исх. 6:3 отмечается, что "патриархам" еврейский бог не открылся под именем Яхве?


Не знаю...
Эти вопросы задаёт себе большинство исследователей, когда приходят к выводу о неисторичности этих рассказов.

Германский библеист Мартин Нот полагал, что в Израиле существовали две легенды о происхождении израильтян. Согласно одной, израильтяне произошли от арамеев, согласно другой - от египтян.
Не знаю, прав он или нет, мне не удалось найти ни одной его книги. Его аргументация мне неизвестна.


Хочу выдвинуть очень смелое предположение.

Существует большая вероятность того, что истории "яхвиста" были записаны в 7 веке до н.э. в Ассирии потомками депортированных ассирийцами израильтян.

Существует также большая вероятность того, что первые истории о Моисее были записаны в Египте также в 7 веке. до н.э. другими потомками израильтян, эмигрировавших из разрушенного Израиля.

Но это только предположение...
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Roland » Ср апр 02, 2014 13:51

taras писал(а):Логика подсказывает только один ответ - они НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ о Моисее и откровении на Хориве.


Они не знали о том, что Яхве открыл своё личное имя Моисею на Хориве.
Roland
 
Сообщения: 1208
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Крупин » Вс апр 06, 2014 16:04

Atmel писал(а):Без сомнения, истории Яхвиста - это легенды и мифы, только не древней Греции, а древнего Израиля (или того, что было до него, как государства).

Это далеко не столь несомненно. Если бы сказание яхвиста восходило к кочевникам, в нём бы преобладала египетская мифология. Между тем начало Пятикнижия насквозь мессопотамское без каких-либо примесей.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Atmel » Вс апр 06, 2014 16:56

Если этногенез евреев происходил на территории Палестины, то противоречия не вижу. Хотя и в этом случае древние евреи были, скорее, скотоводами, чем земледельцами, и как и все кочевники имели периодические миграции в Египет, могли ли еврейские мифы обрасти египетскими заимствованиями и когда? Но в целом, признаться, Вашу мысль я не понял.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документальная гипотеза

Сообщение Humri » Пн апр 07, 2014 10:19

Atmel писал(а):Если этногенез евреев происходил на территории Палестины, то противоречия не вижу. ...

Тут ещё вопрос, смотря кого под "евреями" понимать?!
Humri
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Вт янв 07, 2014 15:10

Пред.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1