Форум портала "Наука и религии мира"

Авраам и верблюды

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Авраам и верблюды

Сообщение taras » Ср авг 03, 2011 22:39

На блоге Вадима находятся две интересные статьи.
Первую статью перевела и выложила Евгения Захарова, соавтор блога. Она называется "Была ли реформа Иосии?" В этой статье наводятся аргументы того, что реформа Иосии является выдумкой.
Вторую статью перевел и выложил вадим Журавлев. Она называется "Рождение и смерть библейского минимализма." В этой статье наводятся аргументы против стороннинов библейского минимализма и, в частности, против Финкельштейна (хотя он минималистом и не является).

Мне прийшось вступить в дискуссию в комментариях к этой статье. Я навел аргументы о позднем происхождении библейских текстов. Советую почитать. После полного перевода книги можно будет обсудить аргументы Финкельштейна более подробно.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Авраам и верблюды

Сообщение Atmel » Чт авг 04, 2011 10:43

Где-то на курайнике Вадим Журавлев обсуждал эту находку "дома Давидова". У меня эта тема, кажется, сохранена на домашнем ноуте, а пока в инете ее не найду. Трактовка этой надписи была связана со скандалом, и действительно, есть сомнения в таком прочтении этой надписи, как "дом Давида".

Финкельштейн считает, что большинство керамики и других предметов, найденных во время раскопок «дворца Давида», на самом деле датируются веком позже, а значит, никак не могут соотноситься с Давидом и Соломоном.

Кроме того, находка «дворца Давида» противоречит исследованиям другого израильского археолога Игаэля Ядина, который считал найденные им в Гацоре внушительные стены и ворота дворцом, построенным во времена правления Соломона. Ядин опирался на сведения из 3-й книги Царств о том, что царь приказал «построить храм Господень, и дом свой, и Милло, и стену Иерусалимскую, Гацор, и Мегиддо, и Газер» (3 Цар. 9:15).

Кроме того, если есть хоть такие находки, гипотетически упоминающие библейского Давида, то где кроме исторических книг Библии есть упоминания великого царя-строителя Соломона? Они должны быть широкими и множественными, а их нет совсем.

Но все это относится к вопросу о существовании основателей давидидовой династии, а есть что-то насчет аргументов Финкельштейна о "патриархах"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Авраам и верблюды

Сообщение Atmel » Пт авг 05, 2011 08:38

Atmel писал(а):Где-то на курайнике Вадим Журавлев обсуждал эту находку "дома Давидова". У меня эта тема, кажется, сохранена на домашнем ноуте, а пока в инете ее не найду. Трактовка этой надписи была связана со скандалом, и действительно, есть сомнения в таком прочтении этой надписи, как "дом Давида".

Немного спутал с другой историей.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Авраам и верблюды

Сообщение Stalker » Ср авг 17, 2011 18:48

taras писал(а):Хотел бы обратить внимание на один момент, который может пролить свет на время создания книги Бытия.
Есть такая замечательная второканоническая книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова. Она сохранилась полностью только в греческом переводе. Согласно утверждению переводчика книги, она была написана в начале 2 века до н.э. Хотя многие исследователи не доверяют такому утверждению и датируют ее концом 2 века до н.э. или еще позже. Как бы то ни было, примем оптимистический вариант начала 2 века до н.э.

В этой книге главы 44-49 являют собой отдельную часть, которая называется "Молитва отцов".
В ней автор книги перечисляет события других библейских книг в том виде, в котором они были ему известны. Таким образом, анализируя эти главы можна проследить, какие книги существовали во 2-м века до н.э. и в каком именно виде они были.

Автор начинает перечислять события библеского повествования в хронологическом порядке:

"Енох угодил Господу и был взят на небо, — образ покаяния для всех родов. Ной оказался совершенным, праведным; во время гнева он был умилостивлением; посему сделался остатком на земле, когда был потоп; с ним заключен был вечный завет, что никакая плоть не истребится более потопом. Авраам — великий отец множества народов, и не было подобного ему в славе; он сохранил закон Всевышнего и был в завете с Ним ..."

Затем автор перечисляет события библейского повествования от Авраама до Иосии, упоминает Иезекииля, Зоровавеля с Иисусом, сыном Иоседека, упоминает Неемию, а далее:

"Не было на земле никого из сотворенных, подобного Еноху, — ибо он был восхищен от земли, — и не родился такой муж, как Иосиф, глава братьев, опора народа, — и кости его были почтены. Прославились между людьми Сим и Сиф, но выше всего живущего в творении — Адам."

В конце повествования, нарушая хронологический порядок библейской истории помещаются упоминания о Энохе (второй раз), о Иосифе, Адаме и его сыновьях. Почему они помещены здесь? Автор должен был бы упомянуть их в начале повествования, согласно библейской хронологии. Поэтому некоторые исследователи предположили, что эти заключительные стихи принадлежат руке другого автора, который дописал отсутствующие ссылки на Адама, его детей и Иосифа. Но почему же первый автор не упомянул их? Почему он начал повествование не с Адама, а с Эноха?

Про Адама и Еноха интересно.
Можно было бы ответить, что автор описывал только праведников древности, а поскольку Адам в какой-то особой праведности замечен не был (наоборот, своим грехопадением навлек беду на человечество) то автор его не упомянул.

Но, кажется, тут все сложнее. Видимо, изначально были два предания о происхождении человека, и в одном из них первого человека звали не Адам, а Энош (Енос). Намеки на это остались в современной редакции Библии.

Действительно, в Бытие есть два различных варианта родословной Адама: первая в Быт 4, вторая в Быт 5.
Первая: Адам-Каин-Енох-Ирад-Мехиаель-Мафусал-Ламех.
Вторая: Адам-Сиф-Енос-Каинан-Малелеил-Иаред-Енох-Мафусал-Ламех.

Это именно разные варианты одной родословной, а не разные генеалогические линии через двух сыновей Адама, как это интерпретируют верующие.
Во-первых, это видно по совпадениям имен, особенно двух последних: Мафусал и Ламех. Такое совпадение имен отца и сына само по себе крайне маловероятно, а тут вероятность вообще исчезающе мала, т.к. оба этих имени уникальны. Нигде больше в Библии, кроме этих двух мест, они не встречаются. Есть и другие одинаковые (Енох) или созвучные имена, например деда Мафусала зовут в одном варианте Ираед в другом Ирад, прапрадеда - Каин и Каинан.
Во-вторых, это видно по самой структуре, композиции текста. Сначала идет перечисление потомков Адама: Каин, Энох и т.д. вплоть до Ламеха. Но дальше история Ламеха прерывается на полуслове. 5 глава Бытия начинается такими словами:
1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
6 Сиф жил сто пять [205] лет и родил Еноса.
И т.д.
Т.е. начинается совершенно другой рассказ, где о Каине и Авеле ничего не говорится.
Она продолжается до Ламеха, потом переходит к сыну Ламеха - Ною.
Видимо, что бы сгладить это противоречие, редактор добавил в конец 4 главы следующее:
25 И познал Адам еще [Еву,] жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она,] Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин.
26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа [Бога].
Т.е. привязал Сифа к Каину.

Так вот. Можно предположить, что во втором варианте первым человеком был как раз Энош. Редактор сделал его сыном Сифа, внуком Адама. Тогда получается, что изначально были два варианта:

1: Адам-Каин-Енох-Ирад-Мехиаель-Мафусал-Ламех.
2: Енос-Каинан-Малелеил-Иаред-Енох-Мафусал-Ламех.

Для наглядности выделил одинаковые или похожие имена одинаковым цветом.
Видно, что родословные практически совпадают, только Енох и Мехиаель/Малелеил поменялись местами.

Кстати, Энош означает то же самое, что и Адам, т.е. попросту, человек.
Так что, первые имена в списке можно тоже считать одинаковыми.

Так что, ничего удивительного, что в каких-то источниках сохранилась первоначальная традиция о первом человеке Эноше.
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Авраам и верблюды

Сообщение taras » Чт авг 18, 2011 11:32

Хорошее наблюдение!
Интуиция мне подсказывает, что эти истории о Энохе и Адаме создавались и развивались сравынительно незадолго до времени написания книги Премудрости Иисуса, сына Сираха, т.е. на протяжении 3-2 веков до н.э.
Именно этим можно объяснить большую популярность историй о Энохе во времена рукописей Мертвого моря.
Истории о Энохе, великанах, Ное и т.п. в кумранских свитках могут быть прямым продолжением этой библейской традиции. Или наоборот, независимые истории о Адаме, Энохе, Ное, Ламехе и др. стали источниками родословной, записанной в книги Бытие.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Авраам и верблюды

Сообщение Эндрю Тегмарк » Чт авг 18, 2011 12:08

taras писал(а):Хорошее наблюдение!
Интуиция мне подсказывает, что эти истории о Энохе и Адаме создавались и развивались сравынительно незадолго до времени написания книги Премудрости Иисуса, сына Сираха, т.е. на протяжении 3-2 веков до н.э.
Именно этим можно объяснить большую популярность историй о Энохе во времена рукописей Мертвого моря.
Истории о Энохе, великанах, Ное и т.п. в кумранских свитках могут быть прямым продолжением этой библейской традиции. Или наоборот, независимые истории о Адаме, Энохе, Ное, Ламехе и др. стали источниками родословной, записанной в книги Бытие.

А от кого тогда евреи вели происхождение человечества во времена Давида И Соломона? Кто тогда считался первым?
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Авраам и верблюды

Сообщение taras » Чт авг 18, 2011 12:16

Эндрю Тегмарк писал(а):А от кого тогда евреи вели происхождение человечества во времена Давида И Соломона? Кто тогда считался первым?

В 11-10 веках до н.э. ещё не было библейских текстов, поэтому нам не известно, какими были мировозрения в те времена.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Авраам и верблюды

Сообщение Stalker » Чт авг 18, 2011 17:35

Эндрю Тегмарк писал(а):
taras писал(а):Хорошее наблюдение!
Интуиция мне подсказывает, что эти истории о Энохе и Адаме создавались и развивались сравынительно незадолго до времени написания книги Премудрости Иисуса, сына Сираха, т.е. на протяжении 3-2 веков до н.э.
Именно этим можно объяснить большую популярность историй о Энохе во времена рукописей Мертвого моря.
Истории о Энохе, великанах, Ное и т.п. в кумранских свитках могут быть прямым продолжением этой библейской традиции. Или наоборот, независимые истории о Адаме, Энохе, Ное, Ламехе и др. стали источниками родословной, записанной в книги Бытие.

А от кого тогда евреи вели происхождение человечества во времена Давида И Соломона? Кто тогда считался первым?

Поскольку существование единого государства во времена Давида/Соломона опровергнуто археологией, то сам вопрос некорректен. Единой общепринятой версии не было, одни племена верили в одно, другие в другое. Точных данных нет, т.к. письменных источников того времени практически нет, а Библию самые древние истории (J и E) попали со значительными искажениями.
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Авраам и верблюды

Сообщение Эндрю Тегмарк » Чт авг 18, 2011 18:02

Какие есть однозначные доказательства отсутствия единого государства?
Вот что пишет Израильская Википедия (автоматический перевод):
Дискуссия о Соединенном Королевстве продолжает существовать и сейчас. . Ни один историк или археолог библейских отвергает существование Давида и Соломона. . Однако, как уже говорилось выше, некоторые утверждают, что Соединенное Королевство не большой и влиятельной, и что городской революции / культурных отнести к временам разделенного царства. . Финкельштейн сделал в своем первом Израиля , утверждая, что она основала первую царство Израильское царство и Севера, и только после разрушения этого делает Иудейского царства значимого региона. Финкельштейн сказал, что Иерусалим был период связано с Давидом и Соломоном небольшой бедной деревне, и капитал богатых королевства.

Традиционные археологических создания, тем более, что из Еврейского университета , не принимает выводы Финкельштейн, и они далеко не становятся археологические консенсуса.

Кроме того в Танахе написано, что Соломон под конец жизни стал поклоняться Хамосу(Кемошу).Этот факт сам по себе говорит в пользу историчности Соломона, причём как царя.
Ну и ещё: пророк Исайя говорит о том что Израиль взят с края Земли. Интересно, здесь имеется в виду плоская Земля или обитаемая территория. А может быть, я не знаю, в то время одно от другого не отделяли.
Возможно, до истории с Адамом, первыми людьми на Земле считались евреи.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Авраам и верблюды

Сообщение Stalker » Чт авг 18, 2011 22:09

Эндрю Тегмарк писал(а):Какие есть однозначные доказательства отсутствия единого государства?

Правильнее сказать "нет подтверждений существования такого государства". Но в данном случае это само по себе "доказательство отсутствия", т.к. если бы такое государство было, оно не могло не оставить археологические следы.
Раскопки показывают, что в 11-10 вв Иерусалим (как и другие города) представляли собой маленькие деревни, без каких-либо признаков государственности. Первые признаки государственности появляются примерно лет через 100 после смерти Соломона, причем только в северном царстве. В южном еще на сто лет позже.
Почитайте Раскопанную библию, глава Воспоминания о золотом веке download/file.php?id=265
Миф же об объединенной монархии - это политический миф времен Езекии, который после разрушения Северного царства решил прибрать к рукам его территорию. Эта попытка закончилась катастрофой для Иудеи, а миф остался. Смотрите download/file.php?id=266
Stalker
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1