Форум портала "Наука и религии мира"

Жреческий кодекс и Девторономист

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Ср ноя 12, 2008 17:17

Облезлый кот писал(а):Найдите в себе силы признать, что различие субботы в Р и субботы в Д/Е принципиально.

Я уже говорил - даже если различие принципиально, оно не может быть использовано для датировки. Я не могу согласится с различием, потому что это аргумент "молчания".
На кону кочало, начинай сначала. Такое значение субботы, какое она имеет в Р, не может быть не упомянуто, будь оно в наличии. А то, какая она в других кодексах, имеет принципиально другое значение.

Присовокупите сюда же неупоминание "скинии" во Второзаконии.
Позвольте пока не совокупить. Давайте разберемся с субботой.
А с ней уже разобрались - тут все ясно. Если Вы еще не поняли, перечитайте аргументы. Я не попугай, чтоб повторять.

Я ни разу не давал Вам повода для личных выпадов
1... Вы будете только толочь воду в ступе...
2... И чего Вы добились...
3... А Вы вообще когда-нибудь интересовались...
4... очевидно для всех, кроме Вас...
5... попробуйте включить собственное разумение...
6... Ваши пустопорожние муссирования...

1 - реакция на Ваши выпады.
2 - Вопрос не носит личностного характера. Этак можно каждый адресованный вопрос рассматривать как оскорбительный.
3 - Вопрос не носит личностного характера. Этак можно каждый адресованный вопрос рассматривать как оскорбительный.
4 - реакция на Ваше игнорирование тезисов
5 - реакция на Ваше игнорирование тезисов
6 - реакция на Ваши выпады.

Я не начинал переводить разговор на личностные рельсы. Это Вы два раза подряд это сделали в начале, и тогда я оба раза попросил Вас воздержаться от этого.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 12, 2008 17:34

А то, какая она в других кодексах, имеет принципиально другое значение.

Если Вы хотите видеть "принципиально другое значение" - это Ваше право, но меня Вы в этом не убедите. Мое мнение в этом случае не важно. Важно, что это "принципиально другое значение" не может быть использовано для датировки.

Вы напрасно объединяете отношение к субботе в J-Е и Dtn. Оно разное. Первый словами бога дает установление о субботе, второй о субботе ничего не говорит.

Вы говорите, что эта разница "незначительна" по сравнению с Р. (значимости они отличаются столь незначительно, что в сравнении с Р эта разница просто исчезает). Но как Вы собираетесь измерять эту разницу? Я умею сравнивать только числа, я знаю, что 1 незначительно посравнению с миллионом. Сравнивать, не договорившись о метрике - бессмысленно.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Ср ноя 12, 2008 17:52

Облезлый кот писал(а):
А то, какая она в других кодексах, имеет принципиально другое значение.
Если Вы хотите видеть "принципиально другое значение" - это Ваше право, но меня Вы в этом не убедите. Мое мнение в этом случае не важно. Важно, что это "принципиально другое значение" не может быть использовано для датировки.
Оно важно несколько в другом отношении - в исключении той или иной датировки. А в частности, исключение создает идеологический конфликт между кодексами. Когда кодексы в таких важнейших положениях ("скиния", время "централизации", суббота") друг другу противоречат, это не позволяет остановиться на выводах диахроничческого анализа и требует комплексного анализа и нахождения каких-то компромиссов. Вы разве не согласны с этим?

Вы напрасно объединяете отношение к субботе в J-Е и Dtn. Оно разное. Первый словами бога дает установление о субботе, второй о субботе ничего не говорит.
Их объединяет одно - ритуально-прохладное оношение к ней, что и позволяет D' не упомянуть ее. Давайте больше не будем заставлять меня это повторять. В Р отношение ритуально подчеркнутое, здесь она имеет важнейшее значение (вплоть до "субботы суббот"), и именно потому что в Р суббота - не день отдыха, а день уподобления Богу, ибо "на седьмой день он почил от трудов, и попробуйте делать иначе - за нарушение смерть". В Р суббота - это символ Завета. Такая разница совершенно очевидна как по отдельности, так и по совокупности этих моментов. Если Вы не хотите ее принимать во внимание, это не глобальная проблема, и я не вижу причин враждовать. Я предложил исследовать дальше, без Вас это не получится, но Вы же предпочли остановиться на достигнутом.

Вы говорите, что эта разница "незначительна" по сравнению с Р. (значимости они отличаются столь незначительно, что в сравнении с Р эта разница просто исчезает). Но как Вы собираетесь измерять эту разницу? Я умею сравнивать только числа, я знаю, что 1 незначительно посравнению с миллионом. Сравнивать, не договорившись о метрике - бессмысленно.
Это издержки абстрактного мышления. Как Вы собираетесь измерять качество того или иного литературного произведения или художественного полотна? Или Вам необходима линейка, чтобы соотнести "на глаз", какой из двух объектов выше или больше?

Если конкретно, то разница между кодексами выражается в наличии или отсутствии репрессий за нарушение субботы. Отсутствие наказания за субботу при подробном перечислении в Dtr1 частных законов говорит само за себя. Интересно, вот из фрагмента с Деворой делается вывод о том, что Иуда не примыкал к израильскому сообществу на раннем этапе израильской истории, здесь "аргумент молчания" не смущает, а вот в отношении субботы "аргумент молчания" почему-то становится востребованным. Я понимаю, почему - это некорректная попытка разрешить противоречие, не везде этот аргумент применим. Это некорректный прием, а почему - см. вше.

Видите, мне приходится писать вновь те же аргументы, давно перечисленные, потому что на них Вы не обращаете внимание. Ведь я же обращаю на все Ваши аргументы, так какой реакции ждетет от меня на Ваше игнорирование моих обращений к Вам с вопросами и тезисами? Я Ваши ведения не игнорирую, я пытаюсь объяснить противоречия. Хотя бы для самого себя.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 12, 2008 18:12

то разница между кодексами выражается в наличии или отсутствии репрессий за нарушение субботы.

Если Вы видите разнице в наличии или отсутствии репрессий за нарушение субботы, то Вы просто обязаны увидеть разницу в наличии или отсутствии самой субботы.

Когда кодекссы в таких важнейших положениях друг другу противоречат
Противоречат - это когда один говорит одно, а другой - другое. В нашем случае - один говорит, другой молчит.

Их объединяет одно - ритуально-прохладное оношение
В Dtn нет никакого отношения.

Я предложил исследовать дальше
С удовольствием, на Вас еще "висит" объяснение "между" и гифиля - пиеля.

некорректная попытка разрешить противоречие
Погодите с разрешением противоречия - я пока не вижу самого противоречия.

Отсутствие наказания за субботу при подробном перечислении в Dtr1 частных законов
Откуда Вы знаете, что это перечисление - подробное?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Ср ноя 12, 2008 18:44

Облезлый кот писал(а):
то разница между кодексами выражается в наличии или отсутствии репрессий за нарушение субботы.
Если Вы видите разнице в наличии или отсутствии репрессий за нарушение субботы, то Вы просто обязаны увидеть разницу в наличии или отсутствии самой субботы.
При прохладном отношении к субботе ее можно не упоминать. Вот поэтому ее D' и не упоминает. Вы разве не прочитали это? Я пишу об этом четвертый раз.

Когда кодекссы в таких важнейших положениях друг другу противоречат
Противоречат - это когда один говорит одно, а другой - другое. В нашем случае - один говорит, другой молчит.
Противоречие заключается в том, что один говорит, причом много и акцентированно, предельно императивно, а второй ее игнорирует. Объяснение этому может быть только одно - суббота неважна для того, кто молчит. И тот, кто ее упоминает, но без акцента на ритуальном характере, тот тоже ее не воспринимает как что-то особо важное, как это делает Р.
Это и есть противоречие.

Их объединяет одно - ритуально-прохладное оношение
В Dtn нет никакого отношения.
Нет - именно по причине прохладного отношения. В противном случае не упомянуть ее невозможно.

Я предложил исследовать дальше
С удовольствием, на Вас еще "висит" объяснение "между" и гифиля - пиеля.
Объясняю - фабула рассказов о скинии формировалась издревле, но возможно в языческом варианте, без требования централизации и без особого упоминания субботы. В плену или сразу после плена эти расказы приняли свою нынешнюю форму. Если есть возражения, прошу.

А с Вас в свою очередь, разъяснения, к какому событию или дате Велльгаузен или Фридман привязывают Da(Dtr1) и чем руководствовались авторы этого разделения, разделяя D' и Da (Dtn и Dtr1)?

Отсутствие наказания за субботу при подробном перечислении в Dtr1 частных законов
Откуда Вы знаете, что это перечисление - подробное?
Почитайте его, Вам это тоже станет видно.
15 проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.
16 Проклят злословящий отца своего или матерь свою! И весь народ скажет: аминь.
17 Проклят нарушающий межи ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.
18 Проклят, кто слепого сбивает с пути! И весь народ скажет: аминь.
19 Проклят, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову! И весь народ скажет: аминь.
20 Проклят, кто ляжет с женою отца своего, ибо он открыл край одежды отца своего! И весь народ скажет: аминь.
21 Проклят, кто ляжет с каким-либо скотом! И весь народ скажет: аминь.
22 Проклят, кто ляжет с сестрою своею, с дочерью отца своего, или дочерью матери своей! И весь народ скажет: аминь.
23 Проклят, кто ляжет с тещею своею! И весь народ скажет: аминь. [Проклят, кто ляжет с сестрою жены своей! И весь народ скажет: аминь.]
24 Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.
25 Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную! И весь народ скажет: аминь.
26 Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.
А о субботе - ни слова. Словно она совсем ничего не значит. Спасать "диахронический аргумент" таким "невидением" очевидного нельзя. Подумайте, стали бы о субботе молчать, если она настолько же важна, как в Р? Работает ли здесь тезис об "аргументе молчания"? Конечно, нет. Не работает. И смотрите, насколько важна суббота в Р:
13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это -- знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой -- суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

А теперь сравните с субботой Элогиста:
12 Шесть дней делай дела твои, а в седьмой день покойся, чтобы отдохнул вол твой и осел твой и успокоился сын рабы твоей и пришлец.
Здесь суббота - это просто необходимость отдыха. Такую субботу можно не соблюдать, и не упоминать ее в другом кодексе, который также не видит в субботе ничего особенного. Вот почему D' ее не упомянул. И лишь в дальнейшем (?) редактор добавляет - кроме того, что суббота - это день отдыза, в этот день вышли евреи из Египта. -
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний [и свято хранить его].
Да Вы и сами настаивали, что эта суббота введена как необходимость отдыха рабам и скоту. Если будет работать господин, то придется работать и рабам. Вы уже не разделяете этого своего мнения?


Ну а что Вы все о субботе да о субботе? ))) Остальные аргументы побоку? Что со скинией?, что с временем централизации? Не надо зацикливаться на одном из множества аргументов. Не забывайте, пожалуйста, о всем спектре противоречий между кодексами.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 12, 2008 19:26

Я не вижу никакого "прохладного отношения" ни у Йахвиста, ни у автора ядра Второзакония.

Более того, у автора D я вообще никакого отношения не вижу - ни прохладного, ни горячего. "Прохладное отношение" - это Ваша фантазия. Почему он ее не упоминает - можно придумать очень много причин.

Тот список законов, что Вы привели, не охватывает всех сторон жизни древнего общества. Он вообще не упоминает проздники. Поэтому назвать его подробным никак нельзя.

Такую субботу можно не соблюдать
Не нужно фантазировать.

фабула рассказов о скинии формировалась издревле, но возможно в языческом варианте, без требования централизации и без особого упоминания субботы. В плену или сразу после плена эти расказы приняли свою нынешнюю форму.

Как это объясняет SBH жреческого кодекса?

Да Вы и сами настаивали, что эта суббота введена как необходимость отдыха рабам и скоту. Я говорил о другом. Автор вспоминает об исходе для того, чтобы убедить читателя в необходимости отдыха для раба.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 12, 2008 19:32

к какому событию или дате Велльгаузен или Фридман привязывают Da(Dtr1) и чем руководствовались авторы этого разделения, разделяя D' и Da (Dtn и Dtr1)?

http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.htm

Не забывайте, пожалуйста, о всем спектре противоречий между кодексами.
Я считаю, что если мы не можем достигнуть консенсуса в вопросе субботы - нет смысла говорить о чем-то еще. Аргумент субботы и постоянно будет снова всплывать.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Чт ноя 13, 2008 11:32

Облезлый кот писал(а):Я не вижу никакого "прохладного отношения" ни у Йахвиста, ни у автора ядра Второзакония. Более того, у автора D я вообще никакого отношения не вижу - ни прохладного, ни горячего. "Прохладное отношение" - это Ваша фантазия. Почему он ее не упоминает - можно придумать очень много причин.
И все такие "причины" будут нереальны. Такую субботу, какая она в ЖК, не упомянуть невозможно. А ту, что в Е, можно и не поминать (что и получилось в основном ядре).

Для контраста я свел все упоминания о субботах здесь: Упоминание субботы в разных кодексах Торы(Здесь все очень наглядно.) Примените же свой аргумент "соотношения", как Вы это предлагаете для диахронического анализа, каков будет вывод? И если Вы не хотите замечать такого самоочевидного факта, как принципиально разное отношение к субботе в разных кодексах (Дтн и Р), я продолжать разговор с Вами не буду.

Облезлый кот писал(а):Тот список законов, что Вы привели, не охватывает всех сторон жизни древнего общества. Он вообще не упоминает проздники. Поэтому назвать его подробным никак нельзя.
Праздники упоминаются в главе 16-ой D' (Dtn), но среди них нет субботы. Значит, с тогдашней религиозной позиции это праздник второго сорта. Он, скорее, народный, чем канонизированый жречеством.

Как бы то ни было, а Второзаконие не связывает субботу с шестодневом - разница в трактовке субботы в Декалоге Второзакония и в Декалоге Жреческого кодекса тоже абсолютно очевидна. Девтерономист прибавил к Элогисту в качестве обоснования почитания субботы связь с Исходом, а Священник (Р) - с шестодневом.

Облезлый кот писал(а):Я считаю, что если мы не можем достигнуть консенсуса в вопросе субботы - нет смысла говорить о чем-то еще. Аргумент субботы и постоянно будет снова всплывать.
Просто Вам это невыгодно в аспекте Вашего взгляда.
Разговаривайте тогда сами с собой.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Чт ноя 13, 2008 12:54

И все такие "причины" будут нереальны.
Прежде чем говорить о "реальности" причины, нужно договорится о том, как мы будем измерять эту "реальность".

Примените же свой аргумент "соотношения", как Вы это предлагаете для диахронического анализа, каков будет вывод?

Такой, какой и ранее - Dtn предшествует E, т.е. абсурд.

И если Вы не хотите замечать такого самоочевидного факта, как принципиально разное отношение к субботе в разных кодексах (Дтн и Р), я продолжать разговор с Вами не буду.

Да, я не замечаю "принципиально разное отношение к субботе в разных кодексах (Дтн и Р)", потому что в Dtn не сообщил нам свое отношение. Вы "видите" какое-то отношение - и это Ваша фантазия. Никакого отношения нет.

Праздники упоминаются в главе 16-ой D' (Dtn), но среди них нет субботы. Значит, с тогдашней религиозной позиции это праздник второго сорта.
Это тоже Ваши фантазии. D говорит только о праздниках, в которые необходимо идти в Иерусалим. Я по-прежнему повторяю вопрос - почему Вы считаете список законов в D - подробным?

Девтерономист прибавил к Элогисту в качестве обоснования почитания субботы связь с Исходом
Снова фантазии. Dtr1 упомянул об Исходе в связи с рабами. Такое же упоминание Исхода есть еще в 3-х местах: 15:15, 16:12 и 24:18, все они связаны с рабами.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Игрек » Чт ноя 13, 2008 15:15

Atmel писал(а):
Облезлый кот писал(а):Я не вижу никакого "прохладного отношения" ни у Йахвиста, ни у автора ядра Второзакония. Более того, у автора D я вообще никакого отношения не вижу - ни прохладного, ни горячего. "Прохладное отношение" - это Ваша фантазия. Почему он ее не упоминает - можно придумать очень много причин.
И все такие "причины" будут нереальны. Такую субботу, какая она в ЖК, не упомянуть невозможно. А ту, что в Е, можно и не поминать (что и получилось в основном ядре).

Для контраста я свел все упоминания о субботах здесь: Упоминание субботы в разных кодексах Торы(Здесь все очень наглядно.) Примените же свой аргумент "соотношения", как Вы это предлагаете для диахронического анализа, каков будет вывод? И если Вы не хотите замечать такого самоочевидного факта, как принципиально разное отношение к субботе в разных кодексах (Дтн и Р), я продолжать разговор с Вами не буду.

Облезлый кот писал(а):Тот список законов, что Вы привели, не охватывает всех сторон жизни древнего общества. Он вообще не упоминает проздники. Поэтому назвать его подробным никак нельзя.
Праздники упоминаются в главе 16-ой D' (Dtn), но среди них нет субботы. Значит, с тогдашней религиозной позиции это праздник второго сорта. Он, скорее, народный, чем канонизированый жречеством.

Как бы то ни было, а Второзаконие не связывает субботу с шестодневом - разница в трактовке субботы в Декалоге Второзакония и в Декалоге Жреческого кодекса тоже абсолютно очевидна. Девтерономист прибавил к Элогисту в качестве обоснования почитания субботы связь с Исходом, а Священник (Р) - с шестодневом.

Облезлый кот писал(а):Я считаю, что если мы не можем достигнуть консенсуса в вопросе субботы - нет смысла говорить о чем-то еще. Аргумент субботы и постоянно будет снова всплывать.
Просто Вам это невыгодно в аспекте Вашего взгляда.
Разговаривайте тогда сами с собой.
ясен пень разница огромная. в левом столбце два десятка суббот и все важные а в других почти нет. имеющий глаза да увидит.
Игрек
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 03, 2008 10:06

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2