Жреческий кодекс и Девторономист

[Atmel]

Так и Вы читайте. Перечисление всех случаев "между" я дать не могу, потому что их очень много, соотношение и примеры из Р и Езекиеля я дал тут.

Мне не нужны "соотношения", это ничего нам не даст для решения противоречия. Нужно именно указания расположения по всему тексту Р элементов, считающихся "старыми".

О субботе. Похоже, Вы попались на собственный крючок. Среди "подробных законов" D (ядро книги Второзаконие) вообще нет субботы, а в Йахвистическом законодательстве - есть. Получатеся, D составлено раньше J. Получилась хорошая иллюстрация ущербности аргументов ex silentio.

Нет, скорее Вы висите все на том же сучке. Я уже объяснял, что Девтерономист о субботе вспоминает в Декалоге. Но в Д и в Яхвесте (элогисте) она не пользуется тем статусом, каким пользуется в Р. И в Д, и в Яхвисте (Элогисте) суббота - это именно день отдыха для всего народа. Именно поэтому она не имеет наказания за ее нарушение.
Д составлено позже Е потому что в Д значение субботы расширяется.

[Облезлый кот]

Д составлено позже Е потому что в Д значение субботы расширяется.


Вы путаете D (в таблице Фридмана Dtn) и девторономическую обработку - допленная Dtr1, послепленная Dtr2.

То, что нашли при Иосии - это Dtn. Там о субботе, как Вы правильно заметили - ни слова. Получается, это действительно древняя книга, которая пролежала в Храме с доцарского времени?

[Atmel]

Д составлено позже Е потому что в Д значение субботы расширяется.


Вы путаете D (в таблице Фридмана Dtn) и девторономическую обработку - допленная Dtr1, послепленная Dtr2.

То, что нашли при Иосии - это Dtn. Там о субботе, как Вы правильно заметили - ни слова. Получается, это действительно древняя книга, которая пролежала в Храме с доцарского времени?

Может быть, Dtn и "пролежала" в Храме, датировать Dtn можно каким угодно временем, это ничего не меняет - там субботы нет. Откуда ему стало "известно", что Drn "нашли при Иосии", а вот Dtr1 с субботой прибавили потом? Да и в отношении субботы это ничего не меняет - она во Второзаконии еще "допленная" (Dtr1, если ориентироваться на Фридмана). А Dtn на субботу плевал. Но тогда Вы уж определитесь, старше Dtn чем Яхвист или все же младше ("нашли" его или сочинили). И чего Вы добились своим замечанием? Конфликт между Р и Д не решается - два кодекса по-прежнему конфликтуют в отношении субботы, при этом Аарон и Моисей участвуют в обоих "проектах".

А Вы вообще когда-нибудь интересовались теми критериями, по которым Фридман распределяет тексты по кодексам? Если считать, что требование центролизации (в "Dtn") относится к незапамятным временам (ведь ее же по-Вашему "нашли в Храме"), это не позволяет привязать Dtn ко времени Иосии. Становится непонятной политическая цель Dtr1-правки.

[Облезлый кот]

Dtn и "пролежала" в Храме, датировать Dtn можно каким угодно временем

А как же централизация жертвоприношений, которая - "красная нить" Dtn? Именно она позволяет нам связать этот кодекс с реформой Йосии. Вы хотите отказаться от этого аргумента и "засунуть" Dtn до Йахвиста?

[Atmel]

Dtn и "пролежала" в Храме, датировать Dtn можно каким угодно временем

А как же централизация жертвоприношений, которая - "красная нить" Dtn? Именно она позволяет нам связать этот кодекс с реформой Йосии. Вы хотите отказаться от этого аргумента и "засунуть" Dtn до Йахвиста?

Вообще-то, этот вопрос следует адресовать Вам, а не мне (это Вы его хотите его создание "засунуть" ранее времени Яхвиста на основании того, что субботы там нет вообще). Я вовсе не отрицаю появление Дтн во время Иосии, мне представляется сомнительным другое - что Дтр1 присовокупили потом. Вот я и поинтересовался, какие для такой мысли есть предпосылки у Фридмана. Напротив, Яхвистский источник ни о какой централизации даже не помышляет, поэтому размещать Дтн ранее него необоснованно (если Вы захотите продолжать мотивировать в нем полное отсутствие субботы).

Заметьте - какую бы сторону мы ни приняли, а суббота все равно не считалась каким-то суперднем до плена. "Проклятия" (которые Фридман "засовывает" в Дтр1) также ни словом не упоминают нарушение субботы. Тут не может быть никаких разночтений - нет у субботы особого ритуального статуса до плена. И совсем иное отношение к субботе у Р (я это повторяю и буду повторять).

[Облезлый кот]

Вообще-то, этот вопрос следует адресовать Вам

Отвечаю. Я считаю, что Dtn - продукт эпохи Йосии. У Вас не получится соединить Dtn с девторономической обработкой, Dtn - это отдельный источник - у ученых по этому разделению косненсус - см. таблицу Велльгаузена.

Йахвист старше Dtn. Поэтому Ваш критерий, связанный с "неупоминанием" субботы не работает.

[Atmel]

Вообще-то, этот вопрос следует адресовать Вам

Отвечаю. Я считаю, что Dtn - продукт эпохи Йосии. У Вас не получится соединить Dtn с девторономической обработкой, Dtn - это отдельный источник - у ученых по этому разделению косненсус - см. таблицу Велльгаузена.

Вы хотите сказать, что Велльзаузен аргумент централизации для датирования временем Иосии не использует? Каким же времпнем он датирует "основное ядро"? Что значит: D' (12-24) - основное ядро, Da и Db - вторичные части, составленные писателем-девторономистом? Когда "составленные"?
И вообще, как все это что-либо меняет в отношении статуса субботы? - Я же Вас уже спрашивал два раза! В "основном" ли ядре, не в основном - все одно, не отдается субботе какого-либо предпочиения. девтерономическая суббота радикально отличается от субботы Р. Что же Вы хотели сказать свои "субботим" тезисом?

Йахвист старше Dtn. Поэтому Ваш критерий, связанный с "неупоминанием" субботы не работает.

Это просто ВЫ никак не поймете простую вещь - если субботу не помянули в Дтн, значит, для автора Дтн она не несет никакой идеологической нагрузки. Она просто недостойна особого внимания. Ее добавили (если, конечно, добавили) до плена, но при этом она не приобрела того статуса, который имеет в Р. Суббота Р и суббота Д (Яхв, Е?) принципиально различны.

[Облезлый кот]

Вы хотите сказать, что Велльзаузен аргумент централизации для датирования временем Иосии не использует?

Нет, я этого не хочу сказать. Велльгаузен, как и его предшественники датирует Dtn времени Иосии.

как все это что-либо меняет в отношении статуса субботы?
Попробую еще раз ответить на этот вопрос.

Вы разработали критерий датировки источников на основании отношения к субботе. Вы предполпгпете, что важность субботы возрастала со временем, начиная от времени Амоса и Осии, когда суббота имела то же значение, что и новомесячье, и до Неемии, когда суббота стала напряженным днем соблюдения многочисленных правил.

Вы предлагаете определить отношение каждого источника к субботе, и чем более источник озабочен субботой, тем менее его древность.

Теперь давайте проверим Ваш критерий на известных источниках. Нам известно, что Йахвист старше ядра Второзакония. А что дает Ваш критерий? Он дает нам обратную картину - автора ядра второзакония субботу не упоминает вообще, а Йагвист требует ее соблюдения, хотя, конечно не в такой жесткой форме как Р.

Ваш критерий не работает.

Суббота Р и суббота Д (Яхв, Е?) принципиально различны.
Даже если это и так, мы не можем это использовать для датировки источников.

[Atmel]

Вы хотите сказать, что Велльзаузен аргумент централизации для датирования временем Иосии не использует?

Нет, я этого не хочу сказать. Велльгаузен, как и его предшественники датирует Dtn времени Иосии.[/quote]Ну так что там на D', Da и Db ?

как все это что-либо меняет в отношении статуса субботы?
Попробую еще раз ответить на этот вопрос.

Вы разработали критерий датировки источников на основании отношения к субботе. Вы предполпгпете, что важность субботы возрастала со временем, начиная от времени Амоса и Осии, когда суббота имела то же значение, что и новомесячье, и до Неемии, когда суббота стала напряженным днем соблюдения многочисленных правил.

Я не утверждаю, что значение субботы менялось линейно. Для радикального изменения требуются серьезные перемены в жизни общества.

Вы предлагаете определить отношение каждого источника к субботе, и чем более источник озабочен субботой, тем менее его древность.

Да, если разница носит радикальный характер (как в случае Д и Яхвист с одной стороны, и Р с другой).

Теперь давайте проверим Ваш критерий на известных источниках. Нам известно, что Йахвист старше ядра Второзакония. А что дает Ваш критерий? Он дает нам обратную картину - автора ядра второзакония субботу не упоминает вообще, а Йагвист требует ее соблюдения, хотя, конечно не в такой жесткой форме как Р.

Ваш критерий не работает.

Все работает, как часы. Поскольку суббота до плена не имеет значительного веса, ее можно не упоминать (как D'), или упоминать - как Яхвист-Элогист или как Дтр1. То, что мы имеем в случае с Р, имеет совершенно иной характер. Когда Вы это уразумеете? Суббота Е и Д примерно равны, а вот суббота Р принципиально иная. Мне уже надоело повторять то, что очевидно для всех, кроме Вас. И Велльгаузен подчеркивает это же.

[Облезлый кот]

Суббота Е и Д примерно равны
Нет. Они совсем не равны.
Я не утверждаю, что значение субботы менялось линейно.
Тогда Ваш критерий датировки никуда не годится.