Atmel писал(а): А вернитесь ранее к началу разговора. Я понял Вашу мысль так, что вы говорили об объединениях славянских племен, которые позволили языкам этих народов развиваться очень близко. Однако общность прежде всего подразумевает территориальную близость, которая позволяет ястановить взаимный культурный обмен и взаимное влияние.
Я говорил про восточно-славянскую общность (а не вообще про всю славянскую), которая существовала во времена Киевской Руси. Лично моё мнение-это то, что в 6 веке из праславянского языка образовались 3 языка-восточно-славянский, западный и южный.Потом восточнославянский (он же древнерусский) распадался в соответствии с делением на племена-то есть был некий свой диалект у каждого отдельного племени-племенного союза - у полян, тиверцев, кривичей, вятичей, ильменских словен. Но после образования Древнерусского государства в 862/882 году и до 1132 года (с этого времени начинается раздробленность, хотя до 1240 года формально Русь оставалась единой) эти диалекты стали обратно сглаживаться и консолидироваться в общий язык восточных славян. Вообще временем распада древнерусского языка считаются 13-14 века.
Atmel писал(а):Однако мы видим большую общность болгарского по сравнению с украинским. Вдобавок привел Вам русско-болгарский словарь. Вы можете в Софии говорить на русском, и Вас будут прекрасно понимать, и наоборот. Но украиская мова лично меня напрягает - больше половины я не разберу.
Ну я уже высказал свою гипотезу о том, почему так.Украинский язык видимо отвела далеко от русского польская лексика.Слышали про
Валуевский циркуляр? Говорили в РИ, что мол украинский язык-это "русский, испорченный польским".
Atmel писал(а): Православные утверждают, что Мешко, крестивший народ, сначала принял христианство восточного греко-славянского обряда и лишь потом усилилось влияние католицизма.
Потом это когда? Врут они...Из Лео Таксиля (который хотя и был большим юмористом, но имел широкий доступ к закрытым архивам РКЦ в Ватикане и Франции):
В свою очередь и папа не терял времени даром. Он срочно отправил своих легатов в Польшу, чтобы закрепить ее за своим престолом: назначил двух архиепископов, учредил семь епископств, множество церквей, аббатств. Словом, заполнил всю страну монахами и священниками. Церковная рать, рассыпавшись по всей территории Польши, принялась энергично собирать налоги в пользу апостольского трона.
Фанатик Мешко, послушное орудие в руках первосвященника, подарил святому престолу немалые суммы на постройку новых церквей. Короче говоря, несчастную Польшу разграбили, расхитили, разорили во имя интересов римского двора.
Дорого заплатила Польша за крещение своего князя!
http://leotaxil.land.ru/vertep/055.htmlИли деятель
Рейнберн-тоже не вписывается в такую концепцию.
В 1013 году в знак перемирия с Русью, Болеслав Храбрый согласился на брак своей дочери с туровским князем Святополком, будущим Святополком Окаянным. Рейнберн сопровождал польскую принцессу на заключении брака, а затем прибыл вместе с ней в Туров. Однако здесь он начал пытаться проповедовать католичество. Источники сообщают, что совместно со Святополком Рейнберн готовил заговор по отвращению Руси от «византийского обряда», но заговор был раскрыт (в частности, Анастасом Корсунским), после чего великий князь Владимир бросил Святополка с женой и духовником в темницу. Здесь, по официальной версии, Рейнберн скончался в 1013 году.
Atmel писал(а):С Ягайло началось мощное вытестение православия из польских и присоединенных к ней русских земель, где ранее благополучно продолжала давать свои плоды проповедь Кирилла и Мефодия. В 1385 году Ягайло официально отрёкся от православия.
На польских землях никакого православия не было.А в языческой Литве под влиянием преобладающей по количеству и культурно русской составляющей ВКЛ к концу 14 века было много православных-50 литовских князей держались в это время православия (Игнатовский).
Эти в 1413 году перешли в католичество- Городельский привилей.
http://lib.podelise.ru/docs/3611/index-4093.html3. Паны [и] также бояре-шляхта земель наших, названных выше, дарениями, привилегиями и пожалованиями, им нами дарованными, данными, удельными, только католики и Римской церкви подвластные, и кому гербы пожалованы, наслаждаются, владеют и пользуются, как паны и шляхта королевства Польского своими владеют и пользуются.
А на русских православных землях (Беларусь, Украина) православие держалось долго ещё, даже после Люблинской унии 1569 г.
Atmel писал(а):А американизм - англицизмов.
Мы много слов заимствовали из английского, но русский от этого не перестал быть русским.
Ну так вопрос в степени заимствования, тогда язык был ещё не очень развит, и если всё образование и религиозная жизнь на латыни, то это влияет.Но польский понятно язык славянский, там много схожего с русским...
Atmel писал(а):Я говорил о том, что несмотря на полную территориальную изоляцию Болгарии от Руси и фактически русскую будущую Украину, мы в итоге получили очень сильное отличие украинского по сравнению с болгарским.
"фактически русскую будущую Украину"-не понял? Там вроде как наоборот украинизация сейчас идёт.
http://www.youtube.com/watch?v=wMMdDsCjOfkAtmel писал(а):Это к тому, что изучать историю и этногенез посредством лингвистики несколько проблематично.
историю да, а для классической этнологии язык главный признак, но понятно не единственный
Atmel писал(а):До поднятия московского княжества русские княжества не различали себя на государства соответственно современным территориям, и фактор государственности не имел разобщающего действия.
по-моему наоборот-Москва собрала русские княжества и этот факто имел объединяющее действие
Atmel писал(а):Все в том же ключе - Киев - это русские (исконно русские) земли, а болгары - совсем не русские и
никогда ими не были. А итог - см. предыдущий абзац.
А что значит исконно русские земли? Это они сами отказались от русского имени, заменив "малорусы" на новый термин "украинцы".Да и украина - это собственно русский термин-это окраина именно русских земель.
Atmel писал(а):Какая принципиальная разница? Ведь и вышеупомянутая летопись утверждает, что русские изначально ощущали свою "русскость" (национальное родство).
Не изначально, но во времена Киевской Руси ощущали конечно-в Киеве жили такие же русские, как и в Новгороде и Полоцке, жовта-блакитными флагами они не размахивали. Полоцкое княжество правда и во времена КР было в определённой степени самостоятельным.
Atmel писал(а): Так ли это, и когда написана летопись - не постулирует ли она уже более позднее состояние дел, когда образовалась общерусская государственность или что-то вроде того?
ПВЛ написана в 1110-е гг. При этом оригинала ПВЛ не сохранилось-самая древняя редакция этого источника датирована 1377 годом. Фрагмент про общий язык и единый народ стоит под 898 годом-но возможно вполне, что эти слова описывают текущее положение вещей (`1115 год).
Atmel писал(а):А откуда шли славяне?
По ПВЛ прародина славян-Дунай.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели.По Великопольской хронике-Паннония (вост. Хорватия)
В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов… от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех. Эти трое, умножась в роде, владели тремя королевствами: лехитов, русских и чехов, называемых также богемцами. эта версия была популярна в средневековье, но теперь считается определённо ошибочной
По науке (лингвистика, археология, летописи) - в 6 веке славяне занимали такой ареал:
подробнее см.
прародина славянна востоке от антов жили скифы и сарматы
Про миграции славян я с налёту не скажу-не знаю тонкостей, хотя видимо тиверцы, белые хорваты, бужане, волыняне-это и есть наследники антов+надо смотреть археологические культуры позднего железного века
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ruAtmel писал(а):Все русские ведь должны были, распространяясь, дрейфовать через скифские территории? Но киевляне почему-то стали "менее русскими" и "более скифско-сарматские", а будущие русские (которые нынче россияне) - вообще не "скифско-сарматскими". )) Почему?
Не могу точно сказать-как эта миграция происходила.Возможно всякие ильменские словене, кривичи и северяне просто прошли территории ариев, не смешиваясь с тем населением.
поглядите какую концепцию вообще предлагает ПВЛ касательно вятичей и радимичей:
Радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. Когда вятичи тёпали из Польши через земли Беларуси (дреговичей и волынян), они же тут не задерживались и не вбирали балтскую кровь, которая характерна для белорусских племён.