Форум портала "Наука и религии мира"

КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Все темы и сообщения о "библейском потопе" следует создавать в данном форуме. Верующим с их риторическими "вопросами" перед их вопрошанием следует поинтересоваться ответами здесь

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Пт фев 24, 2012 19:11

X23 писал(а):
Atmel писал(а):Конечно, он не в наше время появился. Но возрастание по прихинеллезу произошло только в последнее время

Он и волнами мог возрастать.
http://www.vector-best.com/ru/brosh/trihinel.htm
п. «Характер заболеваемости»
«Тpихинеллёз пpивлек внимание шиpокой общественности pаньше дpугих паpазитаpных болезней, еще во втоpой половине 19 века, благодаpя масштабным вспышкам, связанным с pазного pода пpазднествами. Так, в Геpмании в деp. Хедеpслебен в 1865 г. заболело 347 человек, из котоpых 30 % погибло. Такие катастpофические вспышки послужили толчком к введению санитаpной экспеpтизы во многих евpопейских стpанах" Упоминал о трихинеллезе и Чехов, и Достоевский, и М. Волошин. Описан анекдотичный случай произошедший с канцлером Германии Бисмарком связанный с трихинами. Т. знали и боялись(с тех пор как открыт был) и к нулю даже 100 лет назад он не стремился.

Ну так как ни крути, повального массового заболевания трихинеллезом никогда и не наблюдалось. Все те цифры, которые Вы называете, на фоне общей численности населения ничтожны. Т.е. опасность Вами многократно и необоснованно переоценивается. И тот факт, что свиней ели практически все народы, говорит сам за себя в пользу того, что свиньи - нормальный мясопродукт. :).


Atmel писал(а):Да Вы пораскиньте мозгами-то - вы же сами пишете, что половина медведей носит в себе трихинеллы. Как они живут-то? А они живут себе и проблем не знают. Потому что трихинеллез у них клинически никак не проявляется.

Сравнили.. То ж медведи, а то люди. Что нормально медведю, ненормально человеку.

А что медведи - не люди что ли? :) Чем медведи-то хуже? :) Люди, кстати, вообще не являются биологическими хозяевами трихинелл.


Вот я и предлагаю Вам определиться, кто же врет среди ваших авторов. То у них во всем виноваты виноваты лошади, то свиньи.

Смысл той фразы: Большинство случаев трихинеллеза человека вызванного употреблением конины, связан с лошадьми импортируемыми из стран Восточной Европы. (Это не значит, что большинство случаев трихинеллеза человека во Франции вызвано употреблением конины). «Большинство» из конских случаев , а не «большинство» из вообще всех случаев заболевания трихинеллезом во Франции.

Неа, там как раз смысл в том, что большинство заболеваний подцепили от коней, и кони во всем виноваты. :)


Atmel писал(а):С чего Вы взяли, что у оленей не встречаются трихинеллы? "Охотники, перед тем как приготовить мясо добытых ими диких животных (кабана, лося, оленя, медведя и др.), должны проверить его в лаборатории на наличие трихинелл". ((Институт паразитологии и гельминтологии).

Так при большом желании трихинеллез и у коров можно найти. Вопрос в том, как часто он у них встречается. И какова концентрация этих личинок в мясе животного. У травоядных с копытами он почти не встречается. Доказательство тому и отношение северных народов к этим видам животных. Реально опасных они варят, т.е. моржа и медведя. А если олень реально не опасен, то они и едят его сырым. А кровь его пьют на завтрак в качестве профилактики гиповитаминоза.

Северные народы всех едят сырыми, если это свежедобытое мясо. И медведя тоже. У них есть даже обычай - чтобы приобрести свойства медведя, нимак (родственник охотника) съедал сырое мясо. А если медведей они приготовляют, то их тушат, предварительно выдерживая в маринаде, причем долгая варка не только не вредит мясу, но и даже придает вместе со специями отличные вкусовые качества. Точно также можно приготовлять и свинину, так что про то, что после долгой варки свинина не удобоварима, Вы просто придумали.

Ну так фугу японцы вообще за деликатес почитают. Ее только надо правильно выпотрошить. Вот Вам и пример качественного подхода к решению проблем.

Правильно, сколько едят, столько и травятся. Повар должен обладать высокой квалификацией, чтобы приготовить фугу и получает лицензию на право приготовления этой рыбы. А всем остальным, представьте, запретили ее готовить. И все равно употребление в пищу этой рыбы остается смертельно рискованным. Весь 20й век от нее умирают, оттого что не смогли ее приготовить. А как бы мог осуществить это простой еврейский народ? Совет-то был для каждого в этом народе, для любого пастуха, а не для избранных.

Как-как? Он же избранный! :) Хуже японцев, что ли? :) Целый сонм бездельников-жрецов томилось без дела, вот бы и припахали их в качестве поваров, хоть польза была бы реальная. :)


Это бред. Вполне обоснованно, что опасные рыбы часто имеют яркую окраску, сигнализируя таким образом хищникам: я опасна, меня не ешь. Но вот про "бешчешуйных" - это явная чушь. Осетр, стерлядь, навага, большинство сомовых, также часто не имеют чешуи (или в очень рудиментарном виде) налим, линь и камбала (у большого ромба ее вообще нет), в общем, перечислять съедобные и совсем не ядовитые бесчешуйчатые виды можно долго.

И сомы есть ядовитые, и угри в океанах и реках.
Неважно, что среди бесчешуйчатых много съедобных. Важно, что среди чешуйчатых (и с плавниками) мало ядовитых. Это настолько важно, что на практике, когда дело доходит до дела, начинают пользоваться именно этим Библейским советом. Пример - Вторая Мировая война , когда американское командование своим солдатам, служащим на Тихом океане запретило есть рыбу без чешуи. Среди этого командования тоже дураки собрались? Конечно нет.

Конечно нет. Полудурки. :) Они же верующие, что с них возьмешь? Там полно то мормонов, то еще каких религией ударенных.

В реальности это простой и действенный совет. Понятный не суперпрофессионалам, которые несколько лет фугу учились готовить, а обычным людям, перед которыми встала такая проблема: как не отравиться ядовитыми рыбами.

Точно также можно рассуждать, применив вашу незамысловатую квазилогику к грибам - грибов-то ядовитых на-а-а-много больше, ан не запрещают же себе люди питаться грибами?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Сб фев 25, 2012 18:26

Atmel писал(а):Ну так как ни крути, повального массового заболевания трихинеллезом никогда и не наблюдалось. Все те цифры, которые Вы называете, на фоне общей численности населения ничтожны. Т.е. опасность Вами многократно и необоснованно переоценивается.

От повальных массовых заболеваний у евреев были гигиенические правила (Левит13-15, Второзаконие 23:12-14) которые они соблюдали еще будучи кочевым народом. У европейцев в Средние века подобных правил не было из-за чего они дважды получили чуму.
А когда есть серьезные меры по не распространению чумы и проказы можно "подумать" и о таких мелочах как паразиты.
Atmel писал(а):А что медведи - не люди что ли? Чем медведи-то хуже? Люди, кстати, вообще не являются биологическими хозяевами трихинелл.

Это совершенно разные вещи. То с чем животное может жить у человека приведет к смерти.
По трихинеллезу смертельная доза для человека - 5 личинок на 1 кг массы тела больного.
Atmel писал(а):X23 писал(а):
«Почти нет» это несколько десятков процентов.
Эти цифры приведены для диких животных.

В те времена ели все что попадется. В Исайи 56:15-17 осуждаются те, кто ест свиней, мышей и мерзость.
Atmel писал(а):Неа, там как раз смысл в том, что большинство заболеваний подцепили от коней, и кони во всем виноваты

лошади так лошади. В Ветхом завете лошадей есть не разрешалось
Atmel писал(а):Северные народы всех едят сырыми, если это свежедобытое мясо. И медведя тоже. У них есть даже обычай - чтобы приобрести свойства медведя, нимак (родственник охотника) съедал сырое мясо.


http://2ud.ru/1/ulchi.html
"Добыв крупного зверя, широко делились мясом. Мясо в сыром виде ели очень избирательно: печень, ноздри, костный мозг, некоторые части ног копытных"

http://britov86.narod.ru/page2.html
"….Это повысило вероятность заболевания трихинеллёзом. Но постепенно люди стали замечать, что болезнь возникает от употребления в сыром виде мяса медведей и моржей. Поэтому мясо этих видов животных стали варить, а сырыми употребляли только мозги, печень, сухожильную часть ласт (у моржей), где, как известно, трихинелл не бывает. Это подтверждается также обычаями «медвежьего» праздника, ранее распространённому у большинства народов Дальнего Востока.
Медведя к празднику не добывали в тайге, а специально выращивали в течение 3-4 лет в специальном помещении вблизи дома. Кормили его особо доверенные люди с соблюдением строгих правил. Нельзя было давать медвежонку сырое или жареное мясо. Даже в обуви из копчёной рыбьей кожи нельзя было подойти к клетке с медведем. Это считалось величайшим оскорблением не только медведя, но и духа «хозяина тайги».
Перед убиением медведя водили по домам, затем его привязывали к специальному столбу и убивали из лука. Ульчи мясо ритуального медведя ели сырым, а айны медвежатину варили. Мозги, сердце и другие внутренние органы солили. Медвежий праздник справляли так же орочи, удэгейцы, нанайцы. Подобные привычки и традиции аборигенов по избирательному употреблению мяса дошли до настоящего времени и в значительной степени предохраняют их от заражения трихинеллезом. Наблюдавшиеся в последние годы вспышки трихинеллеза в Сибири и на Дальнем востоке регистрировались в основном у приезжего населения и очень редко у аборигенов"


Atmel писал(а):Конечно нет. Полудурки.

Если американские военные глупые потому что верующие вот вам слова неверующего:
http://www.vestishki.ru/content/%D0%BC% ... 0%B8%D0%B8
перья т.е. плавники

"Явная ссылка на ядовитых морских животных содержится в Библии, в книге "Второзаконие", написанной около 1450 года до н. э. Сынам Израиля дается там следующее указание: "Из всех животных, которые в воде, ешьте всех, у которых есть перья и чешуя; а всех тех, у которых нет перьев и чешуи, не ешьте: нечисто для вас".

Специалисты, занимающиеся ядами морских животных, пола­гают, что это своего рода примитивная попытка исключить из рациона израильтян ядовитых и ядообразующих животных моря. Такое мнение основывается на том, что многие из морских обитателей, имеющих ядовитые колючки или непригодное в пищу мясо, действительно лишены чешуи или спинных плавников — по крайней мере, на первый взгляд".

Atmel писал(а): Точно также можно рассуждать, применив вашу незамысловатую квазилогику к грибам - грибов-то ядовитых на-а-а-много больше, ан не запрещают же себе люди питаться грибами?

но все-таки есть два варианта. Один - методом проб и ошибок учиться отличать, другой- не есть вообще
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Сб фев 25, 2012 19:02

X23 писал(а):
Atmel писал(а):Ну так как ни крути, повального массового заболевания трихинеллезом никогда и не наблюдалось. Все те цифры, которые Вы называете, на фоне общей численности населения ничтожны. Т.е. опасность Вами многократно и необоснованно переоценивается.

От повальных массовых заболеваний у евреев были гигиенические правила (Левит13-15, Второзаконие 23:12-14) которые они соблюдали еще будучи кочевым народом.

А у тех, у кого такоих "правил" не было, тоже не наблюдалось никаких повальных заболеваний трихинеллезом. Так что все эти яхвистские пугалки про свиней были неоправданы.

У европейцев в Средние века подобных правил не было из-за чего они дважды получили чуму.

Че ж вашим христианам Христос не завещал соблюлюдать иудейский кодекс? :)


Atmel писал(а):А что медведи - не люди что ли? Чем медведи-то хуже? Люди, кстати, вообще не являются биологическими хозяевами трихинелл.

Это совершенно разные вещи. То с чем животное может жить у человека приведет к смерти.

В чем разница между инвазией трихинелл у медведей и у людей?


Atmel писал(а):X23 писал(а):
«Почти нет» это несколько десятков процентов.
Эти цифры приведены для диких животных.

В те времена ели все что попадется. В Исайи 56:15-17 осуждаются те, кто ест свиней, мышей и мерзость.

Еще раз - эти цифры приводятся для диких животных, а не в отношении окультуренных свиней.


Atmel писал(а):Неа, там как раз смысл в том, что большинство заболеваний подцепили от коней, и кони во всем виноваты

лошади так лошади. В Ветхом завете лошадей есть не разрешалось
Atmel писал(а):Северные народы всех едят сырыми, если это свежедобытое мясо. И медведя тоже. У них есть даже обычай - чтобы приобрести свойства медведя, нимак (родственник охотника) съедал сырое мясо.


http://2ud.ru/1/ulchi.html
"Добыв крупного зверя, широко делились мясом. Мясо в сыром виде ели очень избирательно: печень, ноздри, костный мозг, некоторые части ног копытных"

Муйня. Перечисленные органы считаются деликатесами. но не единственными частями туши, которые ели в т.ч. сырыми.

http://britov86.narod.ru/page2.html
"….Это повысило вероятность заболевания трихинеллёзом. Но постепенно люди стали замечать, что болезнь возникает от употребления в сыром виде мяса медведей и моржей. Поэтому мясо этих видов животных стали варить, а сырыми употребляли только мозги, печень, сухожильную часть ласт (у моржей), где, как известно, трихинелл не бывает.

Вот и обратите внимание на то, что это заметили люди, которые с Яхвами не общались. Так что ничего особенного Яхва своему подопечному народу не открыл. Потому что сам был по интеллекту не выше среднестатистического древнего человека, и нет сомнений в том, что он просто был представителем жреческой касты. :) Из вашей же ссылки про иудейские запреты: "Специалисты, занимающиеся ядами морских животных, полагают, что это своего рода примитивная попытка исключить из рациона израильтян ядовитых и ядообразующих животных моря." Примитивная, понимаете? Ничего "божественного".



Медведя к празднику не добывали в тайге, а специально выращивали в течение 3-4 лет в специальном помещении вблизи дома. Кормили его особо доверенные люди с соблюдением строгих правил. Нельзя было давать медвежонку сырое или жареное мясо. Даже в обуви из копчёной рыбьей кожи нельзя было подойти к клетке с медведем. Это считалось величайшим оскорблением не только медведя, но и духа «хозяина тайги».
Перед убиением медведя водили по домам, затем его привязывали к специальному столбу и убивали из лука. Ульчи мясо ритуального медведя ели сырым, а айны медвежатину варили. Мозги, сердце и другие внутренние органы солили. Медвежий праздник справляли так же орочи, удэгейцы, нанайцы. Подобные привычки и традиции аборигенов по избирательному употреблению мяса дошли до настоящего времени и в значительной степени предохраняют их от заражения трихинеллезом. Наблюдавшиеся в последние годы вспышки трихинеллеза в Сибири и на Дальнем востоке регистрировались в основном у приезжего населения и очень редко у аборигенов"

Вы разрешите переставить выделение шрифтом другой части цитаты? :) - Вы же сами цитируете, что ульчи ели ритуальное мясо медведя сырым. И не только они - это повсеместный ритуал на севере. Ели, кстати, не только сырую медвежатину, орочи, например, сырым ели и ритуальное мясо собак.


Atmel писал(а):Конечно нет. Полудурки.

Если американские военные глупые потому что верующие вот вам слова неверующего:
http://www.vestishki.ru/content/%D0%BC% ... 0%B8%D0%B8
перья т.е. плавники

"Явная ссылка на ядовитых морских животных содержится в Библии, в книге "Второзаконие", написанной около 1450 года до н. э. Сынам Израиля дается там следующее указание: "Из всех животных, которые в воде, ешьте всех, у которых есть перья и чешуя; а всех тех, у которых нет перьев и чешуи, не ешьте: нечисто для вас".

И что из того, что библию цитирует неверующий?

Специалисты, занимающиеся ядами морских животных, пола­гают, что это своего рода примитивная попытка исключить из рациона израильтян ядовитых и ядообразующих животных моря. Такое мнение основывается на том, что многие из морских обитателей, имеющих ядовитые колючки или непригодное в пищу мясо, действительно лишены чешуи или спинных плавников — по крайней мере, на первый взгляд".

А многие ядовитые вполне себе имеют чешую - например, осман чешуйчатый, скорпеновые рыбы и крылатки, спинорог крупночешуйчатый. Есть ядовитый чешуйчатый скат-хвостокол, морской окунь, рыба-хирург... Родственник японской фугу из морей южных широт, кстати, тоже чешуйчатая рыба.


Atmel писал(а): Точно также можно рассуждать, применив вашу незамысловатую квазилогику к грибам - грибов-то ядовитых на-а-а-много больше, ан не запрещают же себе люди питаться грибами?

но все-таки есть два варианта. Один - методом проб и ошибок учиться отличать, другой- не есть вообще

Вот, вот, и предложите людям вообще не есть грибы. :) Ведь среди них столько ядовитых!

В общем, Яхва опять прокололся, а евреи с ним много потеряли.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Вс фев 26, 2012 23:34

В чем разница между инвазией трихинелл у медведей и у людей?

В любой статье про Т. написано: смертельная доза для человека - 5 личинок на 1 кг массы тела больного. Следовательно, для животных этот порог другой. И болезнь они переносят легче.
Вы разрешите переставить выделение шрифтом другой части цитаты? - Вы же сами цитируете, что ульчи ели ритуальное мясо медведя сырым. И не только они - это повсеместный ритуал на севере.

А вы почитайте внимательно, какого медведя они ели сырым. Того которого выращивали в течение 3-4 лет в специальном помещении вблизи дома. Кормили его особо доверенные люди с соблюдением строгих правил. Нельзя было давать медвежонку сырое или жареное мясо. Даже в обуви из копчёной рыбьей кожи нельзя было подойти к клетке с медведем. Такие же условия изоляции, которые сейчас созданы для свиней. Подцепить трихинеллез ему было негде. И вот этого ритуального медведя во время медвежьего праздника ульчи ели сырым, а не любого медведя которого добыли на охоте. И его кровь пили. А что касается оленей, то кровь пили любого оленя. А строганина- традиционное блюдо любой северной кухни.
Перечисленные органы считаются деликатесами. но не единственными частями туши, которые ели в т.ч. сырыми

Это надо доказать. Из источников, которые я даю выше первый – «Ульчи», второй -серьезная статья «Вакцина Бритова». Не вижу оснований не доверять тому, что в них написано. Даже если кто-то когда-то из северян один раз и съест медвежье мясо(мышцу) сырым - это еще ничего не значит. Общая тенденция совсем другая.
Органы эти не деликатесы, а те части, где трихинелл не бывает. Такое совпадение вряд ли можно считать случайным. Остро, наверно, эта проблема стояла, раз высчитали, что у моржей сырым можно есть аж сухожильную часть ласт.
орочи, например, сырым ели и ритуальное мясо собак.

Собак? Возможно. Вакцина Бритова
п. «Распространение трихинелл в природе»
«Свиноводством камчадалы не занимались, собак имели и кормили их теми же продуктами, которые ели сами. Скармливали собаки также отходы пушного промысла, причем мясо давали сырым. Однако серьезной болезни из-за трихинеллеза у собак не возникло, ведь собаки, как и предки, волки, устойчивы к трихинеллам и интенсивно заражаются ими только щенки ( о чем уже знал С.А. Грюнер), но не взрослые особи. Еще большую устойчивость собаки имеют к T.pseudospiralis. практически взрослые собаки к этому виду трихинелл не восприимчивы. Только щенков можно заразить трихинеллами бескапсульного вида, но с возрастом хозяина, все личинки в мышцах погибают».
Т.е. опять же, что это за ритуальные собаки, как они их выращивали, кормили тем, что ели сами(как здесь написано)? какие части этих собак ели?
p.s.
вообще на Камчатке сейчас трихинеллезом заражено 7,8% собак.
И что из того, что библию цитирует неверующий?

А то, что он говорит "Явная ссылка на ядовитых морских животных содержится в Библии, в книге "Второзаконие". Именно это вы отрицали. Насколько это «примитивная попытка» можно судить из того, что совет «не есть рыбу без чешуи» используют сегодня в рекомендациях для путешественников и т.п. Ссылки были выше.
Допустим, про бесчешуйчатых рыб знали все, просто евреи единственные из древних народов были грамотными, поэтому в письменном виде это правило оказалось именно у них. Суть в другом. Эта строчка объясняет, почему Библия запрещает есть тех или иных животных. Чтобы не отравиться(заболеть). Таких-то и таких животных нельзя было есть не потому что у них нет раздвоенных копыт, как вы писали, а потому что их мясо могло быть опасным для употребления в пищу. Раздвоенные копыта - это просто опознавательный признак.
А многие ядовитые вполне себе имеют чешую - например, осман чешуйчатый, скорпеновые рыбы и крылатки, спинорог крупночешуйчатый. Есть ядовитый чешуйчатый скат-хвостокол, морской окунь, рыба-хирург... Родственник японской фугу из морей южных широт, кстати, тоже чешуйчатая рыба.

Не забывайте про второй опознавательный признак -плавники(перья). У ската-хвостокола плавников(обычных рыбьих) нету. Что касается фугу- то родственник один. А фугу(тетродонов) много видов. И они без чешуи. И как писал тот неверующий: «многие из морских обитателей, имеющих ядовитые колючки или непригодное в пищу мясо, действительно лишены чешуи или спинных плавников — по крайней мере, на первый взгляд". На первый взгляд, т.е. на глаз. Это значит, какая-то видоизмененная чешуя сюда не подойдет.
Вот, вот, и предложите людям вообще не есть грибы. Ведь среди них столько ядовитых!

Можете считать, что из "грибов" Библия запрещала есть "поганки".
Японские поговорки: "Кто ест фугу - глупцы. Кто не ест - тоже глупцы" . "Хочешь есть фугу - прежде напиши завещание"
А если медведей они приготовляют, то их тушат, предварительно выдерживая в маринаде, причем долгая варка не только не вредит мясу, но и даже придает вместе со специями отличные вкусовые качества. Точно также можно приготовлять и свинину, так что про то, что после долгой варки свинина не удобоварима, Вы просто придумали.

Насчет переварки мысль была отсюда 4 комментарий. Существуют сорта мяса, которые надо долго варить. Например, баранина. Свинина к таким сортам не относится. Вы предлагали свинину куском 2,5 см варить полчаса. А поварите ее вместо этого 1,5 часа и посмотрите, насколько она будет съедобной.
Что касается свинины и всякой «экзотики» которую ели древние (мышей, нутрий, кротов, гиен, медведей…) не всегда у них в те времена была возможность пошинковать это мясо, как вы предлагаете, и идеально проварить. Тем более не было возможности содержать в хороших условиях свиней. Всех пасли - коз, баранов, и для свиней был один вариант - пасти.
Потому что сам был по интеллекту не выше среднестатистического древнего человека, и нет сомнений в том, что он просто был представителем жреческой касты

Северные народы об этом догадались, потому что только одним мясом и питались. А когда десятилетиями одно поколение ест мясо и ничего кроме мяса, догадаться можно. У евреев и других южных народов такого шанса не было (при этом правила у евреев такие как у северных народов) Доказательство тому отношение европейцев к медвежатине: арктические экспедиции 19-нач.20 века, в которых люди умирали от трихинеллеза, а думали, что умирают от цинги. Т.е. европейцы ни о чем не подозревали.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Пн фев 27, 2012 21:30

X23 писал(а):
В чем разница между инвазией трихинелл у медведей и у людей?

В любой статье про Т. написано: смертельная доза для человека - 5 личинок на 1 кг массы тела больного. Следовательно, для животных этот порог другой. И болезнь они переносят легче.

С чего вы взяли, что из этого можно сделать вывод, что для медведей смертельное количество личинок должно быть больше? Это всего лишь лабораторный критерий, применяемый в медицине.


Вы разрешите переставить выделение шрифтом другой части цитаты? - Вы же сами цитируете, что ульчи ели ритуальное мясо медведя сырым. И не только они - это повсеместный ритуал на севере.

А вы почитайте внимательно, какого медведя они ели сырым. Того которого выращивали в течение 3-4 лет в специальном помещении вблизи дома.

Не, любых ели. А иначе как же они расчухали, что медведей сырыми есть опасно? :)

Перечисленные органы считаются деликатесами. но не единственными частями туши, которые ели в т.ч. сырыми

Это надо доказать. Из источников, которые я даю выше первый – «Ульчи», второй -серьезная статья «Вакцина Бритова». Не вижу оснований не доверять тому, что в них написано. Даже если кто-то когда-то из северян один раз и съест медвежье мясо(мышцу) сырым - это еще ничего не значит. Общая тенденция совсем другая.

А откуда у вас информация об "общей тенденции"?


Органы эти не деликатесы, а те части, где трихинелл не бывает. Такое совпадение вряд ли можно считать случайным.

Почему нельзя? Впрочем, та же печень действительно особо питательный продукт, потому и считалась деликатесом.


орочи, например, сырым ели и ритуальное мясо собак.

Собак? Возможно. Вакцина Бритова
п. «Распространение трихинелл в природе»
«Свиноводством камчадалы не занимались, собак имели и кормили их теми же продуктами, которые ели сами. Скармливали собаки также отходы пушного промысла, причем мясо давали сырым.

Вот видите - отходами пушного промысла, да еще сырым мясом. А кто такие эти пушные промышляемые?
Количество зараженных
Песец голубой 79,10%
Почти 80% песцов заражены трихинеллезом!!!
И, кстати, кто мешает свинью кормить только отходами с человеческого стола?

Однако серьезной болезни из-за трихинеллеза у собак не возникло, ведь собаки, как и предки, волки, устойчивы к трихинеллам и интенсивно заражаются ими только щенки ( о чем уже знал С.А. Грюнер), но не взрослые особи.

Вообще-то, у нас среди собак трихинеллез особенно часто встречается у охотничьих пород. Неужели вы думаете, что на охоту водят щенков?
А вы возьмите да почитайте свои же ссылки повнимательней, а не избирательно.
Экстенсивность и интенсивность трихинеллезной инвазии у человека и животных на Дальнем Востоке России:
Хозяин трихинелл / Количество зараженных %
Человек / 0,60
Свинья / 0,0062
Дикий кабан / 0,65
Собака / 20,75
Волк / 27,54

И как после этого можно говорить, что "интенсивно заражаются ими только щенки ( о чем уже знал С.А. Грюнер), но не взрослые особи"? Молжет, Грюнтер что-то перепутал? :) Ведь у собак и волков зараженность трихинеллезом в десятки раз выше, чем у свиней и даже диких кабанов!

p.s.
вообще на Камчатке сейчас трихинеллезом заражено 7,8% собак.

В самом деле? Какие противоечивые у вас данные! :) Но вы считаете, что это мало?


И что из того, что библию цитирует неверующий?

А то, что он говорит "Явная ссылка на ядовитых морских животных содержится в Библии, в книге "Второзаконие". Именно это вы отрицали.

Я всего лишь говорил, что в библии содержится глупая ссылка. :)

Насколько это «примитивная попытка» можно судить из того, что совет «не есть рыбу без чешуи» используют сегодня в рекомендациях для путешественников и т.п. Ссылки были выше.

На самом деле большинство из этих ядовитых рыб опасны только в живом или сыром виде, опасны их уколы шипов и т.п. При воздействии высоких температур при варке и жарке яд у большинства из них разлагается.


Допустим, про бесчешуйчатых рыб знали все, просто евреи единственные из древних народов были грамотными, поэтому в письменном виде это правило оказалось именно у них.

В действительности "во времена Моисея" у евреев даже не было собственной письменности. И алфавит они заполучили от хананеев. Это если рассматривать с позиции, что евреи вообще откуда-то выходили и были отдельной от остальных народов нацией. Но они были ответвлением хананеев.

Суть в другом. Эта строчка объясняет, почему Библия запрещает есть тех или иных животных. Чтобы не отравиться(заболеть). Таких-то и таких животных нельзя было есть не потому что у них нет раздвоенных копыт, как вы писали, а потому что их мясо могло быть опасным для употребления в пищу. Раздвоенные копыта - это просто опознавательный признак.

Еще одно глупый запрет - ведь многие кочевники едят тех, кого библия есть запрещает, и ничего с ними совсем не случается.


А многие ядовитые вполне себе имеют чешую - например, осман чешуйчатый, скорпеновые рыбы и крылатки, спинорог крупночешуйчатый. Есть ядовитый чешуйчатый скат-хвостокол, морской окунь, рыба-хирург... Родственник японской фугу из морей южных широт, кстати, тоже чешуйчатая рыба.

Не забывайте про второй опознавательный признак -плавники(перья). У ската-хвостокола плавников(обычных рыбьих) нету. Что касается фугу- то родственник один. А фугу(тетродонов) много видов. И они без чешуи. И как писал тот неверующий: «многие из морских обитателей, имеющих ядовитые колючки или непригодное в пищу мясо, действительно лишены чешуи или спинных плавников — по крайней мере, на первый взгляд". На первый взгляд, т.е. на глаз. Это значит, какая-то видоизмененная чешуя сюда не подойдет.

У скорпеновых, которыми Красное море просто кишит, все с этим в порядке.

Вот, вот, и предложите людям вообще не есть грибы. Ведь среди них столько ядовитых!

Можете считать, что из "грибов" Библия запрещала есть "поганки".

Зачем мне это считать, если в библии нет ничего такого? :) А ассоциация тут прямая - если есть опасность заразиться от свиней, их есть нельзя. Но точно также есть опасность умереть от ядовитых грибов, но никому и в голову не приходит их запретить в пищу.


Японские поговорки: "Кто ест фугу - глупцы. Кто не ест - тоже глупцы" . "Хочешь есть фугу - прежде напиши завещание"

Тем не менее случаи отравления от фугу в основном только при попытках приготовить ее самостоятельно. У профессионалов такого реально не встречается. Так что надо было яхве учить жрецов готовить свиней. :) Хоть прок от этих бездельников какой-то был бы. :) Но он находился под явным влиянием египтян. :)


А если медведей они приготовляют, то их тушат, предварительно выдерживая в маринаде, причем долгая варка не только не вредит мясу, но и даже придает вместе со специями отличные вкусовые качества. Точно также можно приготовлять и свинину, так что про то, что после долгой варки свинина не удобоварима, Вы просто придумали.

Насчет переварки мысль была отсюда 4 комментарий. Существуют сорта мяса, которые надо долго варить. Например, баранина. Свинина к таким сортам не относится. Вы предлагали свинину куском 2,5 см варить полчаса. А поварите ее вместо этого 1,5 часа и посмотрите, насколько она будет съедобной.

Это не печень, которую при пережарке становится жесткой. Свинина долго варится в супе, и ничего, прекрасно готовится. Сам проверял. :)

Потому что сам был по интеллекту не выше среднестатистического древнего человека, и нет сомнений в том, что он просто был представителем жреческой касты

Северные народы об этом догадались, потому что только одним мясом и питались. А когда десятилетиями одно поколение ест мясо и ничего кроме мяса, догадаться можно. У евреев и других южных народов такого шанса не было (при этом правила у евреев такие как у северных народов)

Опять чепуха. Евреи изначально были кочевниками-пастухами, и поэтому знали толк в мясе. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Вт фев 28, 2012 20:16

Atmel писал(а):С чего вы взяли, что из этого можно сделать вывод, что для медведей смертельное количество личинок должно быть больше? Это всего лишь лабораторный критерий, применяемый в медицине.

Почему они пишут "смертельная доза для человека"? писали бы просто "смертельная доза" если бы для всех она была одинаковой и для человека и для медведя и для рыси
Atmel писал(а):Не, любых ели. А иначе как же они расчухали, что медведей сырыми есть опасно?

Тк ели до поры до времени. Пока не научились отличать, может тысячу лет назад, может две. И все, сырыми есть перестали. По крайней мере массово.
А откуда у вас информация об "общей тенденции"?

У меня информация из и-нет статей. Одна про народ ульчи, другая про эту вакцину, третья про незаконную охоту на белого медведя, где чел живущий севере объясняет почему северные народы "от мала до велика"
едят мясо белого медведя и не болеют. Все они пишут, что медведя варят, а сырым мясо медведя едят очень избирательно. Мне этого достаточно. Да и в "традиционных рецептах" чукотской кухни сырая медвежатина не встречается.
Atmel писал(а):p.s.
вообще на Камчатке сейчас трихинеллезом заражено 7,8% собак
.
В самом деле? Какие противоечивые у вас данные! Но вы считаете, что это мало?

Я как раз считаю, что это много
Почему данные противоречивые? Камчатка и Дальний Восток немного разные вещи
Atmel писал(а):Вообще-то, у нас среди собак трихинеллез особенно часто встречается у охотничьих пород. Неужели вы думаете, что на охоту водят щенков?
А вы возьмите да почитайте свои же ссылки повнимательней, а не избирательно.
Экстенсивность и интенсивность трихинеллезной инвазии у человека и животных на Дальнем Востоке России:
Хозяин трихинелл / Количество зараженных %
Человек / 0,60
Свинья / 0,0062
Дикий кабан / 0,65
Собака / 20,75
Волк / 27,54

И как после этого можно говорить, что "интенсивно заражаются ими только щенки ( о чем уже знал С.А. Грюнер), но не взрослые особи"? Молжет, Грюнтер что-то перепутал? Ведь у собак и волков зараженность трихинеллезом в десятки раз выше, чем у свиней и даже диких кабанов!

Может быть под словом "интенсивно" автор имел в виду другое? По тем таблицам интенсивность инвазии в
1,0 г мышц(последний столбик) у собак-26, у волка-29. Для сравнения у человека-70, у медведя- 120.
Таблица для Дальнего Востока России
Atmel писал(а):Вот видите - отходами пушного промысла, да еще сырым мясом. А кто такие эти пушные промышляемые?
Количество зараженных
Песец голубой 79,10%
Почти 80% песцов заражены трихинеллезом!!!
И, кстати, кто мешает свинью кормить только отходами с человеческого стола?

Вы говорили про "ритуальных собак". Так они кормили обычных. Чем они кормили ритуальных собак? Как ритуального медведя?
здесь про ульчей"Ритуальным блюдом считалось мясо собаки, которое ели отварным перед уходом на промысел".
Atmel писал(а):И, кстати, кто мешает свинью кормить только отходами с человеческого стола?

Вы представляете сколько нужно еды чтобы накормить свинью? В деревнях свиньям дают отходы с человеческого стола, но это лишь подкормка.
Atmel писал(а):А ассоциация тут прямая - если есть опасность заразиться от свиней, их есть нельзя. Но точно также есть опасность умереть от ядовитых грибов, но никому и в голову не приходит их запретить в пищу.

Едят грибы, а ядовитые из них запрещают. Так же и Библия рыбу дает есть, а ядовитую из нее запрещает.
Atmel писал(а):
А то, что он говорит "Явная ссылка на ядовитых морских животных содержится в Библии, в книге "Второзаконие". Именно это вы отрицали.
Я всего лишь говорил, что в библии содержится глупая ссылка.

Если она явная, то уже не глупая.
Насчет "не есть вообще" или все-таки пытаться приготовить - выбор каждого. Не рисковать тоже разумно.

Atmel писал(а):Это не печень, которую при пережарке становится жесткой. Свинина долго варится в супе, и ничего, прекрасно готовится. Сам проверял.

Долго сколько? Свинина варится час. Считаете, если ее проварить 2 часа из нее ничего не выварится? Витамины, полезные вещества?
Atmel писал(а):Опять чепуха. Евреи изначально были кочевниками-пастухами, и поэтому знали толк в мясе.

Хорошо что вы заметили что евреи были кочевниками.
Насчет северных народов.. не сравнивайте. Евреи живут на юге, у них лето круглый год. Травы полно, ягод, фруктов, молока, меда. А у северных народов рацион такой: мясо сырое, мясо соленое, мясо вяленое, мясо вареное, мясо жареное, мясо квашенное, кровь, жир, рыба сырая, рыба соленая...
Подобные правила были бы у всех, однако они есть только у евреев. А остальные, тем более кочевые народы, кого только не ели. Сложно было догадаться даже, что крыс лучше не есть, и тем более ни у кого не было никаких запретов на употребление медвежатины и т.п. Или расскажите мне тогда, зачем ассирийцы на львов охотились.

Кстати, а где cabal?) Давно его не видно.

Atmel писал(а):Еще одно глупый запрет - ведь многие кочевники едят тех, кого библия есть запрещает, и ничего с ними совсем не случается.

В средневековье(оно начинается с 5 века) в Малой Азии от трихинеллеза вымирали целые селения.
http://www.aleksandrov.ru/mr_infosmi/51/40/1/2370/
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Вт фев 28, 2012 20:34

X23 писал(а):
Atmel писал(а):С чего вы взяли, что из этого можно сделать вывод, что для медведей смертельное количество личинок должно быть больше? Это всего лишь лабораторный критерий, применяемый в медицине.

Почему они пишут "смертельная доза для человека"? писали бы просто "смертельная доза" если бы для всех она была одинаковой и для человека и для медведя и для рыси

Я уже объяснил вроде Вам все. Людей интересует смертельная доза для человека по вполне понятныым причинам. Смертность в среде медведей вряд ли является такой уж важной, чтобы об этом упоминали в медицинских энциклопедиях.


Atmel писал(а):Не, любых ели. А иначе как же они расчухали, что медведей сырыми есть опасно?

Тк ели до поры до времени. Пока не научились отличать, может тысячу лет назад, может две. И все, сырыми есть перестали. По крайней мере массово.
А откуда у вас информация об "общей тенденции"?

У меня информация из и-нет статей. Одна про народ ульчи, другая про эту вакцину, третья про незаконную охоту на белого медведя, где чел живущий севере объясняет почему северные народы "от мала до велика"
едят мясо белого медведя и не болеют. Все они пишут, что медведя варят, а сырым мясо медведя едят очень избирательно. Мне этого достаточно. Да и в "традиционных рецептах" чукотской кухни сырая медвежатина не встречается.

А ульчи едят мысо сырым, и совсем не избирательно. И ничего. Видать, приспособились. Иммунитет, может, выработали, или у них смертельная доза гораздо выше. Точно также как и у других северных народов. Видать, как медведи, эволюционировали. :)


Atmel писал(а):p.s.
вообще на Камчатке сейчас трихинеллезом заражено 7,8% собак
.
В самом деле? Какие противоечивые у вас данные! Но вы считаете, что это мало?

Я как раз считаю, что это много

Зачем тогда писали, что собаки устойчивы к трихинеллам? Противоречие видите?


Почему данные противоречивые? Камчатка и Дальний Восток немного разные вещи

Указанные цифры по Дальнему Востоку коррелируют с этими цифрами.


Atmel писал(а):Вообще-то, у нас среди собак трихинеллез особенно часто встречается у охотничьих пород. Неужели вы думаете, что на охоту водят щенков?
А вы возьмите да почитайте свои же ссылки повнимательней, а не избирательно.
Экстенсивность и интенсивность трихинеллезной инвазии у человека и животных на Дальнем Востоке России:
Хозяин трихинелл / Количество зараженных %
Человек / 0,60
Свинья / 0,0062
Дикий кабан / 0,65
Собака / 20,75
Волк / 27,54
И как после этого можно говорить, что "интенсивно заражаются ими только щенки ( о чем уже знал С.А. Грюнер), но не взрослые особи"? Молжет, Грюнтер что-то перепутал? Ведь у собак и волков зараженность трихинеллезом в десятки раз выше, чем у свиней и даже диких кабанов!

Может быть под словом "интенсивно" автор имел в виду другое? По тем таблицам интенсивность инвазии в
1,0 г мышц(последний столбик) у собак-26, у волка-29. Для сравнения у человека-70, у медведя- 120.

По-моему, у словосочетания "интенсивно заражаются" только один смысл - часто заражаются.

Atmel писал(а):Вот видите - отходами пушного промысла, да еще сырым мясом. А кто такие эти пушные промышляемые?
Количество зараженных
Песец голубой 79,10%
Почти 80% песцов заражены трихинеллезом!!!
И, кстати, кто мешает свинью кормить только отходами с человеческого стола?

Вы говорили про "ритуальных собак". Так они кормили обычных. Чем они кормили ритуальных собак? Как ритуального медведя?
здесь про ульчей"Ритуальным блюдом считалось мясо собаки, которое ели отварным перед уходом на промысел".

Но Вам же написали ясно, что мясо собак если и сырым. Че Вы никак не успокоитесь? Вас успокоить?


Atmel писал(а):И, кстати, кто мешает свинью кормить только отходами с человеческого стола?

Вы представляете сколько нужно еды чтобы накормить свинью? В деревнях свиньям дают отходы с человеческого стола, но это лишь подкормка.

Фигня, всю зиму кормили так раньше. Никаких комбикормов не было.


Atmel писал(а):А ассоциация тут прямая - если есть опасность заразиться от свиней, их есть нельзя. Но точно также есть опасность умереть от ядовитых грибов, но никому и в голову не приходит их запретить в пищу.

Едят грибы, а ядовитые из них запрещают. Так же и Библия рыбу дает есть, а ядовитую из нее запрещает.

Примените к грибам свое библейское правило - точно также как всех сомнительных рыб оптом запрещают, также запретите и все грибы разом. Чтоб избежать опасности. Не торопитесь? Вот и с рыбами также. Пальцем в небо.

Atmel писал(а):
А то, что он говорит "Явная ссылка на ядовитых морских животных содержится в Библии, в книге "Второзаконие". Именно это вы отрицали.
Я всего лишь говорил, что в библии содержится глупая ссылка.

Если она явная, то уже не глупая.
Насчет "не есть вообще" или все-таки пытаться приготовить - выбор каждого. Не рисковать тоже разумно.

Она глупая, потому что большинство таких рыл после приготовления становится безвредными.

Atmel писал(а):Это не печень, которую при пережарке становится жесткой. Свинина долго варится в супе, и ничего, прекрасно готовится. Сам проверял.

Долго сколько? Свинина варится час. Считаете, если ее проварить 2 часа из нее ничего не выварится? Витамины, полезные вещества?

Где час, там и два. Ничего с мясом свиньи от двух часов варки не случится плохого. И ничего больше чем за час не выварится и за два. И это разве что для 100%-ой гарантии. А так достаточно и полчаса поварить, чтобы даже сохранившиеся личинки утратили инвазивную способность выживания в агрессивной среде желудка человека.


Atmel писал(а):Опять чепуха. Евреи изначально были кочевниками-пастухами, и поэтому знали толк в мясе.

Хорошо что вы заметили что евреи были кочевниками.
Насчет северных народов.. не сравнивайте. Евреи живут на юге, у них лето круглый год. Травы полно, ягод, фруктов, молока, меда. А у северных народов рацион такой: мясо сырое, мясо соленое, мясо вяленое, мясо вареное, мясо жареное, мясо квашенное, кровь, жир, рыба сырая, рыба соленая...

Ну, пусть лето круглый год, и что? Это мешало евремя-кочевникам разбираться в мясе? :)


Подобные правила были бы у всех, однако они есть только у евреев. А остальные, тем более кочевые народы, кого только не ели. Сложно было догадаться даже, что крыс лучше не есть, и тем более ни у кого не было никаких запретов на употребление медвежатины и т.п. Или расскажите мне тогда, зачем ассирийцы на львов охотились.

Возможно, Вам это трудно было бы догадаться, но так уж сложилось, что у каждого свой уровень интеллекта.

Кстати, а где cabal?) Давно его не видно.

Он давно положил на Вас как на ... не буду говорить, как на кого. Сами догадаетесь.

Atmel писал(а):Еще одно глупый запрет - ведь многие кочевники едят тех, кого библия есть запрещает, и ничего с ними совсем не случается.

В средневековье(оно начинается с 5 века) в Малой Азии от трихинеллеза вымирали целые селения.
http://www.aleksandrov.ru/mr_infosmi/51/40/1/2370/

Я Вас уже разными способами пытаюсь склонить к ответу, почему не вымерли кочевники от поедания лошадей? Ведь ваши авторы признали их первыми источниками этой заразы. От трихинеллеза не может быть такой смертности, чтобы вымирали целыми селениями (она никогда не превышала 30%, а в среднем составляет полтора процента), Вы опять насобирали какую-то галиматью.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Чт мар 01, 2012 17:08

Atmel писал(а):А ульчи едят мысо сырым, и совсем не избирательно. И ничего. Видать, приспособились. Иммунитет, может, выработали, или у них смертельная доза гораздо выше. Точно также как и у других северных народов. Видать, как медведи, эволюционировали.

Да откуда вы это взяли?
УЛЬЧИ цитата:
"В пище преобладала рыба... Добыв крупного зверя, широко делились мясом. Мясо в сыром виде ели очень избирательно: печень, ноздри, костный мозг, некоторые части ног копытных"
Atmel писал(а):Но Вам же написали ясно, что мясо собак если и сырым. Че Вы никак не успокоитесь?

А так не понятно? Я хочу, чтобы вы дали посмотреть откуда у вас эта информация. Вы писали про орочей; мне кажется странным, что ульчи мясо этих же самых ритуальных собак ели отварным.
Atmel писал(а):
Может быть под словом "интенсивно" автор имел в виду другое? По тем таблицам интенсивность инвазии в
1,0 г мышц(последний столбик) у собак-26, у волка-29. Для сравнения у человека-70, у медведя- 120.
По-моему, у словосочетания "интенсивно заражаются" только один смысл - часто заражаются.

Экстенсивность заражения- количество зараженных особей. Интенсивность- количество трихинелл в 1 грамме скелетных мышц- приводится отдельно. У собак и волков она действительно не очень высокая по сравнению с другими животными и даже с человеком.

Человек- 70
Волк- 29
Собака- 26
Кошка- 44
Свинья- 61
Медведь- 120
Рысь – 132
Песец – 265

После Таблицы2 как раз обсуждается интенсивность у разных животных. Про собак написано «...И, наоборот, у искусственно заражённых собак «даже погибших от трихиноза» интенсивность инвазии была слабой: одна или две личинки на компрессорий (24 среза)».

Atmel писал(а):Она глупая, потому что большинство таких рыл после приготовления становится безвредными.

вот и прекрасно. если какие-то рыбы под "перья и чешую" не подходят их легко можно обезвредить, а самых ядовитых в Библии все-таки было запрещено есть. Кстати, о фугу. Хотя ими чаще травятся, когда пытаются приготовить сами, но в 1947 году умерло 470 человека съев фугу в специализированном ресторане.
Смертельную дозу яда можно получить, даже если просто прикоснуться голой рукой к внутренностям рыбы. Мне почему-то вспомнился Плиний Старший и динозавры)) т.е. василиск. Точно. есть же яды которые опасны даже если к ним просто прикоснуться.

Atmel писал(а):Ну, пусть лето круглый год, и что? Это мешало евремя-кочевникам разбираться в мясе?


То что северные народы и евреи жили в совершенно разных условиях. А таких племен как евреи в их регионе было море. Египтяне и греки не единственные обитатели древнего мира. И вот их меню было очень «разнообразым». Об этом и в Библии есть: что ели язычники, живущие вокруг евреев.

Atmel писал(а):Я Вас уже разными способами пытаюсь склонить к ответу, почему не вымерли кочевники от поедания лошадей? Ведь ваши авторы признали их первыми источниками этой заразы.

А что я сделаю если нет информации. по крайней мере на русском. В Укpаине и Казахстане в 1960–1970 гг. личинки тpихинелл обнаpуживались у 0,6–3 % лиц, погибших от pазных пpичин(не от трихинеллеза). Я знаю, какой вы отсюда сделаете вывод. Я делаю немного другой.
Насчет «первого источника заразы» это была статистика по Франции, максимум еще Италии.

Atmel писал(а):От трихинеллеза не может быть такой смертности, чтобы вымирали целыми селениями (она никогда не превышала 30%, а в среднем составляет полтора процента), Вы опять насобирали какую-то галиматью.

На сей раз галиматью у нас пишет А. Порошенко, Начальник отдела ВСЭ ГУ ВО «Александровская районная СББЖ» (исправлю, там про регион Средней Азии говорится, а не Малой). Как я понимаю, про заболевания трихинеллезом в Средние века после охоты тем более не стоит давать читать.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Чт мар 01, 2012 20:46

X23 писал(а):
Atmel писал(а):А ульчи едят мысо сырым, и совсем не избирательно. И ничего. Видать, приспособились. Иммунитет, может, выработали, или у них смертельная доза гораздо выше. Точно также как и у других северных народов. Видать, как медведи, эволюционировали.

Да откуда вы это взяли?
УЛЬЧИ цитата:
"В пище преобладала рыба... Добыв крупного зверя, широко делились мясом. Мясо в сыром виде ели очень избирательно: печень, ноздри, костный мозг, некоторые части ног копытных"

Можно подумать, что Вы готовы даже написанное на заборе приводить в качестве ваших "доводов". Главное, что это кто-нибудь где-нибудь написал.


Atmel писал(а):Но Вам же написали ясно, что мясо собак если и сырым. Че Вы никак не успокоитесь?

А так не понятно? Я хочу, чтобы вы дали посмотреть откуда у вас эта информация. Вы писали про орочей; мне кажется странным, что ульчи мясо этих же самых ритуальных собак ели отварным.

А что тут удивительного? Кто-то ели отварное мясо, а кто-то сырое. Вы прям странный какой-то. :)

Atmel писал(а):
Может быть под словом "интенсивно" автор имел в виду другое? По тем таблицам интенсивность инвазии в
1,0 г мышц(последний столбик) у собак-26, у волка-29. Для сравнения у человека-70, у медведя- 120.
По-моему, у словосочетания "интенсивно заражаются" только один смысл - часто заражаются.

Экстенсивность заражения- количество зараженных особей. Интенсивность- количество трихинелл в 1 грамме скелетных мышц- приводится отдельно. У собак и волков она действительно не очень высокая по сравнению с другими животными и даже с человеком.

Человек- 70
Волк- 29
Собака- 26
Кошка- 44
Свинья- 61
Медведь- 120
Рысь – 132
Песец – 265

После Таблицы2 как раз обсуждается интенсивность у разных животных. Про собак написано «...И, наоборот, у искусственно заражённых собак «даже погибших от трихиноза» интенсивность инвазии была слабой: одна или две личинки на компрессорий (24 среза)».

Как вы за*бали уже со своей простотой. Когда же вы будете читать свои же материалы? Вы надеетесь, что я до них не доберусь?

интенсивность инвазии у человека и животных на Камчатке
Человек - 12
Собака - 25

Так что я не удивлюсь, что собаки, которых кормили песцами, так интенсивно заражались, несмотря на свой порой преклонный возраст. :)

Atmel писал(а):Она глупая, потому что большинство таких рыл после приготовления становится безвредными.

вот и прекрасно. если какие-то рыбы под "перья и чешую" не подходят их легко можно обезвредить, а самых ядовитых в Библии все-таки было запрещено есть. Кстати, о фугу. Хотя ими чаще травятся, когда пытаются приготовить сами, но в 1947 году умерло 470 человека съев фугу в специализированном ресторане.
Смертельную дозу яда можно получить, даже если просто прикоснуться голой рукой к внутренностям рыбы. Мне почему-то вспомнился Плиний Старший и динозавры)) т.е. василиск. Точно. есть же яды которые опасны даже если к ним просто прикоснуться.

Что это за рыбы?

Atmel писал(а):Ну, пусть лето круглый год, и что? Это мешало евремя-кочевникам разбираться в мясе?


То что северные народы и евреи жили в совершенно разных условиях. А таких племен как евреи в их регионе было море. Египтяне и греки не единственные обитатели древнего мира. И вот их меню было очень «разнообразым». Об этом и в Библии есть: что ели язычники, живущие вокруг евреев.

Так что же все-таки мешало древним евреям-кочевникам разбираться в мясе?

Atmel писал(а):Я Вас уже разными способами пытаюсь склонить к ответу, почему не вымерли кочевники от поедания лошадей? Ведь ваши авторы признали их первыми источниками этой заразы.

А что я сделаю если нет информации. по крайней мере на русском.

А тут нечего и искать какие-то источники - казахи и монголы, которые уплетали мясо лошадей всю жизнь, живут препиваючи и вымирать или отказываться от этой пищи не собираются.


Atmel писал(а):От трихинеллеза не может быть такой смертности, чтобы вымирали целыми селениями (она никогда не превышала 30%, а в среднем составляет полтора процента), Вы опять насобирали какую-то галиматью.

На сей раз галиматью у нас пишет А. Порошенко, Начальник отдела ВСЭ ГУ ВО «Александровская районная СББЖ» (исправлю, там про регион Средней Азии говорится, а не Малой). Как я понимаю, про заболевания трихинеллезом в Средние века после охоты тем более не стоит давать читать.

А не имеет значения, кто несет чепуху. Вы просто прикиньте достоверность такой "информации" зная максимальные цифры смертности от этого заболевания - как ни старайся, селениями вымереть от трихинеллеза невозможно. 1.5 процента (или даже - даже приняв максимальные предлагаемые цифры в 30 %, что, впрочем, явно завышено) никак не позволял вымереть этим селениям. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Чт мар 01, 2012 22:36

Atmel писал(а):Когда же вы будете читать свои же материалы? Вы надеетесь, что я до них не доберусь?
интенсивность инвазии у человека и животных на Камчатке
Человек - 12
Собака - 25
Так что я не удивлюсь, что собаки, которых кормили песцами, так интенсивно заражались, несмотря на свой порой преклонный возраст. :)

Я как раз надеюсь, что вы их когда-нибудь прочитаете. Там две таблицы: таблица №2 по Дальнему Востоку и таблица №3 по Камчатке. Я привожу данные по Дальнему Востоку, вы - по Камчатке. По Камчатке примеров мало, для Дальнего Востока больше.
Возьмем таблицу на которую ссылаетесь вы: Камчатка.
человек- 12
собака- 25
бурый медведь - 460
лисица - 37
росомаха - 0,5
соболь- 259
Даже отсюда видно что собака далеко не самое интенсивно заражающееся животное. Только у росомахи интенсивность инвазии меньше. Интенсивность у лисицы, медведя и соболя больше. У некоторых гораздо больше. А вообще советую посмотреть данные для Дальнего Востока. Там примеров еще больше.

Насчет остального, что вы написали. Все. Решать в конце концов вам.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Пред.След.

Вернуться в ВСЕ о ПОТОПЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1