sashokasd писал(а):Жаль, но вы не до поняли Павла, а может не хотите понимать, извините, но это бред "что Иисус умер и воскрес, это не предмет его богословия, а предмет его веры" и я готов это оспаривать до последнего.
Развлекайтесь
. Но сначала убедитесь что верно поняли меня(о том как я понял Павла судить разумно только после этого). Возможно вызвавшее у вас недоумение место моего поста это не более чем вопрос определений? Я понимаю под предметом богословия предмет павлова интереса, наиболее часто и подробно обсуждаемую вещь. Воскресение Христа дано как одна из отправных точек павловых философских спекуляций и не составляет их цели и сути. Думаю что наиболее простейшим способом понять что я прав для вас был бы анализ вот прям вот этого нашего разговора. Не слишком последовательно с вашей стороны утверждать что воскресение Христа было предметом богословия Павла и при этом, вынужденно, из за малого колличества сведений, доказывать мне что Христос воскрес во плоти пользуясь косвенными, а не прямыми свидетельствами из его посланий. Если Павел интересовался воскресением, а не тем как должна быть устроена жизнь христиан что бы "наследовать жизнь" то этот вопрос был бы раскрыт у Павла прямо и не двусмысленно потому что воскресением Иисуса было бы предметом изучения Павла, а в вопросе воскресения не так уж много важных деталей что бы какую то забыть
. Вместо этого мы оба вынуждены довольствоваться косвенными данными.
sashokasd писал(а):Как это вы умудрились прийти к такому выводу, что у Павла предмет Богословия это одно, а предмет веры это другое.
Элементарно(с)
sashokasd писал(а):Разве у Павла было богословие без основание веры и Вера без основания богословия? Как кто из вас выражался "в урну". Ещё раз повторяю бред!
Не думаю что заслужил такой бурной реакции. Как я вам уже писал, вера в таинственное перерождение или воскресение центрального персонажа религии или уважаемого пророка после его смерти не была уникальной, о том что они умерев как люди продолжают своё существование после смерти в мире богов говорилось например об Асклепии, Аполлонии Тианском, Дионисе. К тому же списку вероятно нужно причислить и Ромула, не смотря на то что о событиях якобы послуживших причиной учреждения его культа мы узнаём от скептически настроенного автора который в убийство и вознесение на небо в божественном облике не верит и излагает рационалистическую версию событий, о том во что верили люди, а не автор-скептик, мы можем вполне ясно догадываться по этим его скептическим заметкам(см Сравнительные Жизнеописания. Плутарх). Что касается воскресения человека-пророка, то сама христианская традиция опровергает то что христиане полагали свою веру в воскресение уникальной, христианские тексты сообщают что среди иудеев какое то время считалось что воскрес Иоанн Креститель(см Мк.6:16, Мк.8:28 кстати думали что он воскрес во плоти так что и тут Иисус не уникален), а в параллельном месте у Матфея фигурирует так же Иеремия(Матф.16:14) который к описываемому моменту должен был быть бесповоротно мёртв и пепутать Иисуса с ним могли толко если верили что Иеремия воскрес, так же по
мнению доктора философских наук Игоря Тантлевского ессеи верили что не умер, а воссел на небе их Учитель Праведности. Так что такое, вполне рядовое по обе стороны границы Палестины, событие как продолжение человеком жизни после смерти вряд ли могло претендовать на такую значимость какую вы ему приписываете.
sashokasd писал(а):А вот к одной к вашей фразе отношусь положительно, вы сами себя отвергли. Цитирую:"То что с Христом происходило на самом деле у христиан происходит в подобии. И обратно, то что христиане отыгрывают в подобии со Христом было на самом деле"".
Я не отрицаю что Павел верил в воскресение Христа я утверждаю что он не верил в воскресение Христа в плотском вещественно ощутимом теле, что для него было бы новостью что этому были какие то свидетели которые трогали Иисуса то за ноги, то за руки. Я так же утверждаю что вопреки желанию ортодоксального редактора это видно даже в канонической версии посланий.
sashokasd писал(а):я правильно вас понял? а христиане это совершают в подобии, через акт крещения, не так ли?
Вы слишком увлеклись моим предисловием, а ведь это только введение в разговор. Я его сделал потому что понял что вы не собираетесь схватывать мою мысль налету и вам нужно дать общий взгляд на философию Павла. Это только общие положения ничего в них настолько важного нет. Но, безусловно, да, вы правильно меня поняли. Только стоит уточнить что образная смерть в крещении не отменяет то что им ещё предстоит умереть в будующем реально.
sashokasd писал(а):А по вашему Христос не на самом дел воскрес, а только непонятно как, аллегорически что ли?
Почему аллегорически? Я вообще хоть что то говорил про аллегории? Что за странное противопоставление либо непременно плотское тело покидающее гроб либо поэзия и аллегория? Воскрес духом, каким он и предсуществовал. А всё что связано с посмертными явлениями Иисуса христиане получили в мистических переживаних, а не трогая руками восресшего во плоти Христа.
sashokasd писал(а):То что Павел пользовался или вдохновлялся идеями Сенеки и других Философов, я это не отрицаю.
А вот это странно, памятуя как вы накинулись на меня с претензиями по поводу моей фразы "воскресение не было предметом богословия Павла". Если бы оно было предметом богословия то у нас с вами бы получилось что для доказательства и раскрытия смысла воскресения Павел пользовался трудами Сенеки, в то время как я утверждал что воскресение полагалось Павлом фактом, а философия Сенеки была лишь способом "облекшись в образ достойного человека" стать достойными того что бы наследовать жизнь. Я оказался большим ортодоксом чем вы
И кстати по зрелому размышлению я пришел к выводу, что в своём отношении к парралелям Павла и Сенеки и я тоже был не прав. Не прав в том что даже моё осторожное отношение к этим парралелям преувеличивало роль творчества Сенеки в богословии Павла. Понимать Павла надо буквально и когда он говорит об облечении в образ Иисуса он имеет в виду то что христиане своим "внутренним человеком" именно буквально облеклись в образ Иисуса. Я к этому пришел в процессе написания этого поста, распутывая одну путаницу на которую вы мне не то что бы указали сами, но ваш ответ послужил поводом для её обнаружения. Мы поговорим об этом ниже, а пока просто имейте это в виду и если вдруг увидите противоречие между этим моим постом и прошлым на предмет того что в этом всё толкуется куда буквальнее то не удивляйтесь. Скорее всего противоречий не обнаружится тк вопросов по которым изменил свою позицию я в том посте не касался, но как говорится предупреждён значит вооружен
sashokasd писал(а):Вот только я вас не до понял вы верите, что Павел верил без телесное, не физическое воскресение Христа , и подобное ожидает и христиан в Пришествии?
Я не "верю", а просто читаю то что написано. Если вас так уж интересуют общие положения, то я считаю что так же как редактор Павла исправил текст в том ключе что Иисус во плоти пришел на землю, он хотел исправить текст ещё и в том ключе, что Иисус во плоти воскрес, но второе у него не получилось потому что богословие Павла он просто не понимал, все его усилия по части того что бы сделать воскресение плотским оказались порчей текста в смысле языка, но никак не повлияли на смысл.
sashokasd писал(а):Ещё раз повторяюсь, Павел делая отличие между тленным и нетленным , не в смысле материальное и нематериальное, а в значение тело смертное облечёться в бессмертие.
Повторять голословные утверждения можно хоть сто раз, они от этого не станут обоснованными. На каком основании вы это утверждаете вы мне не забыли сказать? Может вы говорили но это я забыл? Напомню вам простейшее правило истолкования текстов - неясные места толкуются в свете ясных. Приведите ясные места посланий Павла которые заставляют вас приходить к вашим выводам.
Приведу пример истолкования которое соответствует на мой взгляд правилу понимания неясных мест в свете ясных, а потом приведу пример одного вашего толкования которые это правило на мой взгляд изо всех сил нарушает.
Перед тем как толковать для затравки используем вот это ваше заявление:
sashokasd писал(а):Здесь вы смешали стихи как колоду карт, вырвав тексты из контекста. Павел называет Иисуса "образ Бога невидимого"(Кол.1:15) в контексте сотворение мира, а значит и в контексте пред воплощение Христа на земле. Когда же Павел называет Христа небесным человеком, то это в контексте после воплощение, воскресение и вознесения, то есть Его нынешнее состояние на небе как Богочеловек. Поэтому, как говориться, не следует путать котлету с унитазом!
Оставим в покое "Кол.1:15" на время, я там против истины не погрешил, но это место вас путает, вы начинаете выдумывать какие то контексты и прочие навороты, нам это лишнее. Обратим внимание на то что вы согласны с тем что "Когда же Павел называет Христа небесным человеком, то это в контексте после воплощение, воскресение и вознесения". Вот давайте и посмотрим кем является Иисус в этом "контексте" и в какой образ хотят облечься христиане после воскресения. Обратите только внимание что с вашими словами про контекст в этом месте и далее я соглашаюсь исключительно методологически. Будем рассматривать только 1 кор 15 главу. И так Павел прямо говрит что во первых в роли небесного человека выступает Иисус:"Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба."(15:47); во вторых именно в образ небесного человека христиане и собираются облечься:"Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного."(15:48-49) из чего слудует что мы имеем дело с Иисусом "в контексте" уже после его "вознесения"(слова в кавычках ваши, не мои). Какой же это образ? А это мы читаем там же в стихе 45 Так и написано:"«первый человек Адам стал душею живущею»; а последний Адам есть дух животворящий". И так во первых отсюда следует что Иисус - дух. Это написано прямо. Слово "дух" предельно ясно, оно никогда не обозначает существо имеющее осязаемую плоть, надо сойти с ума что бы говорить что под словом "дух" можно понимать нечто не бесплотное, а облечённое в твёрдую плоть, поэтому это то самое ясное место в свете которого нужно толковать места неясные. Иисус - дух. И образ который будут носить по воскресении христиане это тоже дух. Контекст слов про обличение в небесный образ и про то что Господь с неба - это дух животворящий, один и тот же, это одна глава и одна и та же тема. Павел даже уточняет это что бы мы лучше его поняли в стихе 50:"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". Вы говорите что Павел под тленным и нетленным не имеет в виду материальное и не материальное, но сам павел проводит параллель между "плотью и кровью" и тлением в этом стихе и это тоже место в котором параллель предельно ясна и в свете которого надо толковать места неясные. И так "плоть и кровь - тление", плоть и кровь не наследует царства как и тление не наследует нетление. Поэтому ваше "повторение" ортодоксальных банальностей натыкается на стену Павловой антиортодоксальности и только, а отнюдь не просвещает меня "как понимать или хотеть понимать Павла". Может быть это единичный случай - "сложный отрывок", в котором формулировка просто слишком запутана? Извольте вам всё тоже 1 Кор но глава 5 стих 5:" предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа." В "день Иисуса Христа" будет спасён дух, а не плоть. Опять же предельно ясный стих, если бы Павел хотел сказать что плоть будет спасена он бы написал "предать сатане во измождение плоти, чтобы она была спасена в день Господа нашего Иисуса Христа.", если бы хотел написать что тело будет спасено а грех который он отождествляет с плотью будет устранён то он написал бы "предать сатане во измождение плоти, чтобы тело его было спасено в день Господа нашего Иисуса Христа.", но он написал то что написал - "дух" и это опять то ясное и недвусмысленное место в свете которого надо понимать неясные. Теперь прочитаем 2 Кор 3 14-17:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
"Доныне" написано специально для людей подвинувшихся на контексте "до воплощения" и "после". Иисус на момент написания павлом послания - дух, а никакой не человек, это написано прямо. По моему разговаривать было бы больше не о чем если бы я не питал надежд познакомить вас с контекстом в незнании которого вы меня обвинили...
Теперь вернёмся к Кол.1:15 и к вашим навороченным контекстам. Забудте что я методологически соглашался с ними ещё строчку назад. Перед тем как меня обвинять в том что я тасую стихи как тасует кроплёную колоду услужливый сосед по вагону из поезда Москва-Сочи, стоило переспросить какой стих я имел в виду если я, засранец такой, не поставил на него ссылку чего вы имели право настоятельно требовать. Ваша история про контексты рассыпается как пепел по ветру потому что я имел в виду не Кол.1:15, а 2Кор.4:4"для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.". Интересны так же и следующие стихи 5 и 6:" Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса, потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.", т.е. контекстом как вы видите является познание христианами "славы Божьей в лице Иисуса Христа", а никак не "сотворение мира". Туше.
sashokasd писал(а):В этом же послании Павел приводит иллюстрацию с зерном, оно умирает в земле, но из него выходит росток, который не духовный, а материальный, физический, хотя уже и отличается от самого голого семени. Так и при воскресение будущее тело физическое отличается от нынешнего тело, которое стареет, болеет, увядает, умирает и разлагается в прахе, но все эти процессы не подвластны над телом воскресения, которое наполнено присутствием Духа жизни, поэтому и названо оно духовным.
Только вот Павел не заострял внимание на том что росток "материальный, физический, а не духовный" он говорит несколько вещей
1. То что человек сеет должно умереть что бы ожить(Кор 5:36)
2. Сеется не будущее тело, а голое зерно, а проросшему зерну тело даёт Бог какое хочет(37:38)
Подытог: зерно после посева умирает и воскресает в другом теле. Обращаю ваше внимание на контринтуитивность павловой аналогии. Сеем мы по Павлу не пшеницу, рожь или гречку, а голое зерно, пшеница или кукуруза вырастает из зерна наобум. Имеем не то что кажется если брать аналогию с нормальным зерном. Когда мы сеем нормальное зерно мы знаем что сеем пшеницу, Павел же говорит что сеем не пшеницу, а голое зерно.
3. Плоть у живых отличается, у всех разная плоть. Тела так же различаются у всего в мире разные тела. От различия плоти парралель восходит к различию тел.(37:38)
4. Идёт антитеза отличных друг от друга состояний до воскресения и после. Заканчивается словами "сеется тело душевное, восстает тело духовное" и тут же говорится "Есть тело душевное, есть тело и духовное."(42:44) и это как бы продолжает список разных тел из 37:38
Итог:голое зерно должно умереть что бы из него восстало другое отличное от него как небо(тело небесное) от земли(тело земное) тело. Про то что это тело твёрдое или плотское ничего не сказано, но сказано что оно духовное и тут же ниже идёт то самое пояснение что христиане облекутся в образ Господа с неба и что он есть "дух животворящий", сейчас же они носят "образ перстного". Так что абсолютно ясно что по воскресении человек будет облечён в дух, так же как сейчас облечён в плоть.
sashokasd писал(а):Ещё на мой взгляд cabal100500 не совсем разобрался между нынешним пребыванием во Христе мистическим и духовным в теологии Павла, и эсхатологическое состояние. Если не так то поправите меня, вы нынешнее духовное состояние пребывание во Христе, духовный опыт воскресения, хотите применить и к эсхатологическому состоянию при приходе Христа на землю? Мне кажется вы не усмотрели правильную мысль Павла. Я приведу отрывок из слов Павла:
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:17-23)
Павел говорит о духовном состоянии во Христе, а оно подвержено скорби, стонам, тлению, суете, но нас ожидает состояние прославления (эсхатологическое) когда в физическом смыслы, наши тела будут искуплены, то есть спасены от тления, мучения, стенаний и т.д.
Мне кажется вы всё это в одну кашу превратили. Хотя эта не ваша вина, слишком уж Павел за умудрено выражался. У Павла слово Плоть в разных контекстах может иметь различные оттенки значений, так же слово Тело, Закон, поэтому каждый термин нужно рассматривать в контексте. В одном случае тело Христа у Павла означает метафора, в другом реальность. Не делая отличая, вы всё перемешали.
У человека как и бога есть дух:
1-е Кор 2:1:"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?"
Этот дух как я уже писал есть то что будет спасено в "день Господа нашего и тд":
"предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа."
Вся эта билебирда находится в сердце:
Рим.2:29 "но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое]
в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
Здесь для нас важно не кто иудей, а где делается обрезание по духу и где таким образом находится сам дух.
Собственно думает человек тоже духом, который находится в сердце. Проще всего понять это смотря на параллель из 2 кор 3:14,15:"Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;"
Ослеплён ум, а покрывало которое ослепляет человека если накрыть человеку голову лежит на сердце. Понятно что ум находится в сердце. Есть ещё цитаты в которых люди говорят в сердце разные вещи и мысли которые нам приходят обычно на ум приходят им на сердце. Избавьте меня от цитат, но по первому требованию если вам очень хочется...
Поэтому из за того что Бог послал Духа в сердца - (Гал.4:6)"А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"", (2Кор.1:22) "Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.",(Еф.3:17) "верою вселиться Христу в сердца ваши," ect... - Павел заключает(1кор2 12,16):"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, ... Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов."
Содержание сердца Павел так же называет "внутренний наш человек":
Еф.3:16 "да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,"
Ну здесь понятно, Духа бог отправил в сердце, а утверждается Дух во внутреннем человеке.
Ну теперь остаётся только один вопрос, какой человек, внутренний или внешний, облёкся в образ Христа в этой цитате(Гал 3:27):"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
Полагаю ответ очевиден из этой цитаты(Еф.3:17):"верою вселиться Христу в сердца ваши,"
Но можно так же и провести расследование для очистки совести:
(2 кор 4:16)"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется."
Внутренний человек обновляется а внешний тлеет. А мы ведь знаем что "дух животворит"(2Кор.3:6) и что Господь есть Дух(выше см) следовательно облеклись они в Христа внутренним человеком. Облеклись в прямом смысле, облекшись в Дух. Поэтому они одно тело, потому что Дух в который они облеклись внутренним человеком - один и тот же. И именно поэтому в причинном отрывке сказано "ожидая усыновления, искупления
тела нашего.", не "тел", а "тела" в единственном числе. Потому что речь идёт об искуплении одного общего тела от рабства тел плотских. Плоть знаете ли для Павла греховна и не удивительно, что от неё требуется искупление(Гал 5 16-17):
"Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы."
Сверимся с историческим контекстом. Раз у христиан есть духовное тело то не глупо будет предположить что они могли бы думать что их мистический опыт объясняется тем что они в духовном теле покидают тело физическое. Есть такое. "
Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;"Откр.1:10 . Если вы смотрели передачу Гордона о находках в Кумране на которую я сослался выше то вы так же знаете что точно такие духовные вояжи совершали и ессеи. Эти два обстоятельства прочно вписывают моё толкование в исторический контекст, а ваше толкование про "в физическом смысле" и тд оставляют на позициях христиансткой криптоистории. Обратите так же внимание в цитате выше(2 кор 4:16-18) на слова "ибо видимое временно, а невидимое вечно.", здесь не написано что конкретно из всего видимого что есть в мире является временным и что конретно невидимое из всего что есть за его пределами является вечным, поэтому проще всего понимать как указание на ситуацию в общем. А это значит что видимое тело временно.
А теперь как обещал приведу пример дурного толкования которое нарушает простейшее правило об истолковании неясного через ясное.
sashokasd писал(а):Что касается отрывка из 2 Коринфянам 5 глава, это сложный отрывок, но он просто истолковывается в свете 1Коринф 15 глава, не хочу вдаваться в детали но есть вербальная схожесть между этими отрывками. Обратим внимание на следующие утверждения Павла:
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище". Здесь надо правильно истолковать, о каком небесном доме идёт речь, что означает облечься в небесное жилище? Если под небесным домом или жилищем (в форме метафоры) подразумевается тело нетленное, славное, бессмертное и наполненное Духом жизни, как об этом сказано в 1 Коринф.15 глава, то всё становиться на свои места. Следовательно 1Коринф15глава и 2Коринф 5 глава, Павел говорит об одном и том же, но использует разные образы и метафоры.
Вы говорите что 2 Кор 5 это сложный отрывок который истолковывается в свете 1 Кор 15 главы. Но ведь 1 Кор 15 глава является предметом нашего спора. Нельзя толковать неясное через неясное. Это 1 Кор 15 главу надо толковать через 2 Кор 5 главу а не наоборот. И надо это делать потому что 2 Кор 5 как раз ясна. "Мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный." никак нельзя истолковать в том смысле что они имеют от Бога гарантию другого тела в котором они будут ходить по земля и вообще где угодно. Потому что ясно написано где находится жилище "мы имеем от Бога жилище на небесах", "на" это указание на место, его невозможно понимать как указание на состояние тела, это просто бред, если вы считаете что это толковая герменевтика то как вы любите говорить подхватив это у кого то из наших "в урну". И уточнение "дом нерукотворный" тоже неуместно если речь идёт о теле. Плотское тело, оно что рукотворное что ли? Вторая цитата которорая про небесное отечество такого же пошиба, толкование спорного отрывка через очень сложно истолкованный отрывок который в буквальном смысле имеет противоположное значение то есть надуманное толкование основанное на ещё одном надуманном толковании, а основания не просматривается. Ни слова в простоте, как говорится
Вы попали в порочный круг, пора выйти из сумрака.