Форум портала "Наука и религии мира"

как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Пн сен 03, 2012 19:18

sashokasd писал(а):К сожалению я не знаком с восстановленным текстом Гарнака, и мне сложно что-то сказать, одно могу процитировать из книги "Введение в Новый Завет" Дональд Гатри стр.88..

Я читал Гарти и даже вроде цитировал на этом форуме :) Восстановление истории текста вообще и истории евангелия Луки в свете истории евангелия Господня в особенности нас в этом разговоре не интересует. Наш вопрос:какой текст посланий Павла является первым изданием, а какой редакцией? Мы не рассматриваем роль Маркиона в этом вопросе. Концепция Нокса или Кушу не обязательна. Например, когда Маркион приехал в Рим там уже могли существовать послания Павла в исправленном виде и Римская церковь уже могла считать их подлинником. Возможны и иные варианты. Это не важно. Наш вопрос какой из текстов редакция, а не какая история за этим стоит. Но в защиту Нокса я всё же выскажусь что бы вам не казалось что Гарти прав.
sashokasd писал(а):"Так, Дж. Нокс85 утверждает, что Маркион пользовался не Евангелием от Луки, а более ранним, которое было позднее использовано писателем канонического Евангелия. Но по ряду причин с этой теорией нельзя согласиться. Так, ортодоксальные апологеты несомненно считали, что Маркион пользовался Евангелием, которое основывалось на каноническом евангелии от Луки. Если бы сторонники Маркиона знали, что оно было неправильным, то они могли сразу же опровергнуть ортодоксальные аргументы.
Трудно поверить, чтобы защитники веры основывали свои нападки на столь шатком аргументе, как древность и апостольское происхождение четырех Евангелий, если права теория Дж. Нокса.

Детский лепет. Все еретики основывали свои нападки на оппонентов на древности и апостольском происхождении своих писаний, большинство их евангелий называется именами учеников Христа(тот же "Апокриф Иоанна" например), но только ортодоксальные апологеты якобы не могли бы это делать базируя свою проповедь на столь "шатком" аргументе, а остальные могли и делали и даже Маркион который в Антитезах заявлял что ортодоксы исказили текст Евангелия Господня добился в Риме таких успехов что Юстин Мученник писал о нём "многие верят ему и смеются над нами". Ортодоксальных апологетов априори делают чем то отличным от их оппонентов что не имеет под собой оснований.
sashokasd писал(а):Кроме того, известная нам тенденция в редактировании евангелия предполагает, что редакторы обычно опускали какой-то материал из своих источников и в то же время добавляли другой. Но Маркион не включил никакого материала, которого бы не было у Луки, хотя и опустил из него значительную часть

Сам Нокс вроде бы не придерживался современного решения синоптической проблемы, поэтому этот аргумент против него может быть и сработал бы.
С точки зрения наиболее популярного сейчас решения синоптической проблемы(Марк написан раньше всех остальных синоптиков) возможен вариант что автор ев.Луки не редактировал ев.Господне, он просто хотел составить своё собственное наиболее подробное евангелие из всех имеющихся у него текстов, он добавил к ЕГ информацию из евангелия Марка и историю рождения Иисуса. Исключать из ЕГ крупные куски текста ему не понадобилось так как ничего антиортодоксально в ЕГ не было. К тому же утверждение "Маркион только выкинул но не добавил и поэтому это он редактор а не ортодоксы" не верны. Некоторые вещи хотя и эпизодические, которые были в ЕГ всё таки не попали в евангелие Луки. Вы можете сами убедится в этом прочитав статьи Уайта Контуры евангелия Маркиона и Евангелие Маркиона и Евангелие Луки в сравнении. Жж-шные гностики сделали много для их популяризации. Подумать только а ведь когда то я был вынужден довольствовался урывками сведений из публикаций советских историков...
Кроме того этот аргумент не избежал той однобокости какой отличается предыдущий аргумент. Сам Гарти пишет что "редакторы обычно опускали какой-то материал из своих источников и в то же время добавляли другой". И тут же говорится что Маркион о котором предполагается что он как раз редактор ничего не добавлял а только выкидывал. То есть "известная тенденция" "запрещает" всем редакторам ничего не добалять если выкидываешь... всем кроме Маркиона, он - тот редактор который стоит в стороне от "известной тенденции" :) Почему некто другой не мог свихнуться на обратном процессе добавлении без удаления история умалчивает... Ну так "тенденцию" можно нарушать только Маркиону для остальных неписанное правило "убираешь прибавляй" :D
sashokasd писал(а):Хорошо известна тенденция Маркиона сокращать материал, хотя не совсем ясно, почему он это делал в некоторых случаях в отношении Евангелия от Луки. ..

Фраза "хотя не совсем ясно, почему он это делал в некоторых случаях " выражает растерянность автора "возражения" перед тем фактом что выстроенная ранними апологетами картина "Маркион удалил всё что связано с Законом и Богом Ветхого Завета" не выстояла перед фактами. В евангелии Господнем была например притча о Лазаре где Иисус говорит "если Моисея и пророков не слушают.." и далее по тексту Луки, а среди отсутствующего есть такие вещи как просто литературное украшательство тех или иных эпизодов близкое к тексту Марка при том что сами эпизоды присутствуют в сжатом аскетичном виде но с точно таким же смыслом. Кроме того что Маркион не любил красивые литературные обороты в стиле Марка можно придумать исчезающе мало причин для такой правки :)
sashokasd писал(а):Надо также отметить, что восстановленный текст Евангелия от Луки, которым пользовался Маркион, сделанный А. Гарнаком и использованный Ноксом как основание для своих лингвистических и стилистических аргументов, является по своему характеру гипотетическим и не может быть поэтому основанием для отвержения общепринятого утверждения, что Маркион использовал Евангелие от Луки". ..

А ещё "надо отметить" что в эпоху когда в библеистике были сделаны наиболее значительные открытия изменившие наш взгляд на Библию навсегда такое обстоятельсво как гипотетичность построений никого не волновало. Источники Пятикнижия Яхвист, Элогист и Жрец тоже гипотетические, но мало кто даже из верующих исследователей сейчас сомневается что у Торы несколько авторов.
Впрочем мы исследуем текст Апостола, а не Евангелия Господня, поэтому давайте не будем растекаться мыслью по древу.
sashokasd писал(а):Вопрос о несовпадение имён для меня прояснился, когда я заглянул в Greek-English New Testament Nectle-Aland, там везде используется одно имя Кифа. Очевидно синодальный перевод основывается на более поздних рукописях...

Вы за кого меня принимаете? Я сверялся с подстрочником Винокурова, это Nestle-Aland 27. Там "Пётр". И цитировал я вам не синодальный перевод а перевод Кассиана. Вы наверно не правильно поняли о чём я писал. Про текст Гал 1:18-20 в котором в синодальном переводе и правда стоит "Пётр", а в критических текстах "Кифа" я сказал что его мы рассматривать не будем. А несовпадение имён надо было смотреть в той цитате которую я привёл, из второй главы Гал. Имена не совпадают именно там. А вы его чего то даже не заметили а отвечать видимо собрались на аргумент про Гал 1:18-20. Ещё раз(на этот раз выделю жирным что бы вы поняли о чём речь):
Гал 2 писал(а):7 Но, наоборот, увидев, что мне вверено Евангелие для необрезанных, как Петру для обрезанных,
8 - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -
9 и узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, которые были почитаемы столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным;
10 только бы мы помнили о нищих: это именно я и постарался исполнить.
11 Когда же пришел Кифа в Антиохию, я противостал ему самолично, потому что он был виноват.

Имена не совпадают именно в том месте про которое точно из показаний древних писателей известно что его у Маркиона его не было. А про Гал 1:18-20 , я писал что "его судьба не известна" ересеологи обходят его молчанием. И тем более писал что если этот отрывок был то Кифа сначала превратился в Петра, а потом обратно, даже из этого уже можно было понять что передо мной лежит текст в котором в Гал 1:18-20 стоит имя "Кифа", а значит это всяко не синодальный перевод.
sashokasd писал(а):"а только потом знакомят нас с Кифой" Лично я не вижу здесь знакомство с Кифой.

Потому что не поняли что я под этим имел в виду. Моя вина, почему то казалось что пишу впоне понятно. Но мы с вами друг друга не понимаем это заметно, поэтому впредь буду писать как можно подробней. Давайте прочитаем ещё раз.
Гал 2 писал(а):6 Со стороны же тех, которые почитались кем-то, - кем бы когда они ни были, мне совсем неважно: на лицо человека Бог не смотрит - так вот почитаемые не наложили на меня ничего более.

Здесь об иерусалимских апостолах говорят без имён "со стороны тех которые почитались кем то", "почитаемые не наложили на меня..." имён почитаемых ещё нет читатель не знает кто там "почитался кем то".
и тут опа из кустов!
Гал 2 писал(а):7 Но, наоборот, увидев, что мне вверено Евангелие для необрезанных, как Петру для обрезанных,
8 - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - .

Мы ещё не знаем что это за "почитаемые", что один из них Кифа, но нам уже сообщают что почитаемые решили что Павлу вврено евангелие так же как Петру.
И только потом нам говорят кто же был почитаемым за столпов. Причём в процессе называют Петра, о котором так невпопад говорится выше, "Кифа".
Гал 2 писал(а):9 и узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, которые были почитаемы столпами,

Иногда под настроение даже может сложится впечатление, обманчивое наверно, что редактор вообще не понимал что Пётр и Кифа - это один человек.
Эпизод где упоминается Пётр - это очевидная вставка. Достаточно допускать хотя бы гипотетически что вставки в текст могут быть в посланиях Павла, а не запрещать себе об этом думать и вы не пройдёте мимо этого места даже если вам очень захочется.
sashokasd писал(а):Но вот хотел обратить внимание на имя Варнавы в тексте, по версии Маркиона в Галатам 2:1,9 имя Варнавы отсутствует, оно якобы было добавлено католическим редактором, но Варнава неожиданно появляется в стихе 13 по версии Маркиона. Так всё же лучше согласиться, что Маркион удалял из канонического текста, как это утверждали христианские апологеты?.

Мы имеем дело с письмом. Варнава появляется не неожиданно, а вполне нормально, он знаком адресатам и он был в Антиохии в повествуемый момент. Вот вам в другом месте Тимофей который взялся оттуда же откуда Варнава(1Кор.16:10):"Если же придет к вам Тимофей, смотрите, чтобы он был у вас безопасен; ибо он делает дело Господне, как и я."
Ммм... Или это у вас был риторически вопрос?
sashokasd писал(а):Зачем ставить "или" оба варианта правильны, и не исключает друг друга. Иисус действительно пришёл во плоти человеческой, но в тоже время он имел подобие и вид как человек в том смысле, что Его человеческая природа безгрешна. У Него организм тела был человеческим, а вот инстинкты и наклонности ко злу отсутствовали.

Затем, что какие у вас основания всё это утверждать?
sashokasd писал(а):В Ефесянам Павел скорее говорит не о Иудеях, но отождествляет себя с язычниками и фраза "мы все жили" следует толковать все христиане, которые обратились от язычества, Павел из солидарности включает и себя в эту массу..

1. Даже если Павел говорит о язычниках это ничего бы не изменило. Написано в одном месте что Павел был в числе тех кто по природе был сыном гнева как и прочие, а в другом что он и Пётр по природе не грешники. И там и там сказано что это именно "по природе". Если он по природе сын противления как и прочие, то он по природе не может быть "не из язычников грешником".
2. Объяснение про то что Павел "Павел из солидарности включает и себя в эту массу" тоже мало чего стоит. Для такого чтения есть два серьёзных препятствия.
а)Предлог "и" в стихе 3
"1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,"
Если бы речь шла об одних и тех же людях, то есть Павел бы хотел сказать "мы с вами жили некогда" то он бы написал "между которыми мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие," что бы объединить "мы" с "вы", в то время как предлог "и", фраза "и мы все", как раз отделяет "мы" от предшествующего "вы".
б)Слово "некогда" в стихе 3. В стихе два тоже есть это слово "грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего", то есть язычники некогда жили в грехах, а теперь не живут, но христиане из язычников как мы знаем из прочего материала Павла живут между теми же людьми между какими и жили, они ходят на торг, ходят в гости к соседям язычникам и даже судятся в мирских судах хотя Павлу это и не нравится, "некогда" они только жили в грехах, а сейчас в них не живут. С "некогда" из стиха 3 история совершенно иная "между которыми и мы все жили некогда ", "мы" о которых идёт речь некогда жили между "сынами противления" а сейчас не живут. Это не может относится к христианам из язычников. Но всё встаёт на место если "мы" говорится о христианах из иудеев одним из которых был Павел.
sashokasd писал(а):В полемике с Петром в послании к Галатам, он отмеживается от языческой массы, общаясь с Петром на языке иудаизма, но это просто риторический приём скорее, чем догма Павла..

Предположим вы правы и прямую речь в этом месте надо не заканчивать вопросом " если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?", а продлить до конца главы. Ложь вы называете риторическим приёмом? Ещё раз, суть противоречия в слове "по природе", по природе нельзя быть чуть чуть грешным она либо грешная либо нет, либо иудеи по природе "не из язычников грешники" либо у них одинаковая природа с язычниками. Павел мог соврать Кифе, но зачем тогда было писать об этом Галатам которых Павел хотел уберечь от склоняющих их к иудейским обычаям "лжебратьев"? Что бы Галаты ещё раз убедились что иудеи выше язычников? Или он не подумал о том как это будет выглядеть? Но неужели эта прямая речь - это единственное что он сказал Кифе тогда в Антиохии? Наверняка он умолчал о многом что тогда говорил Кифе и прочим, а эту свою речь решил передать с вероучительной целью что бы показать что он "противостал" сторонникам иудейских обычаев. Точная передача "полемических приёмов", а если говорить открыто то просто маленькой тактической лжи, с целью подлизаться к иудею, противоречит той цели, с которой Павел только и мог передавать эту речь галатам. Даже если бы он и правда сказал бы её в горячке он бы умолчал о ней в письме так же как умолчал о многом другом(ведь не бывает разговоров из одного высказывания, а он приводит только одно).
Общения на языке иудаизма я в этом отрывке не вижу. Павел говорит тоже самое о Законе и искуплении что можно встретить и в послании Коринфянам и в других местах. На каком основании вы утверждаете что Павел переходит на язык иудаизма? Только на том что в противном случае здесь будет противоречие? Какие признаки "перехода на язык иудаизма" вы выделяете?
sashokasd писал(а):В посл. к Римлян. Павел доказывает, что как Иудеи, так и Елины - все согрешили.

Дело не в том что Павел говорит что согрешили и иудеи и элины, это не противоречие иудеи могли бы быть изначально по природе не грешниками, а согрешить по ходу жизни. Дело в другом. В том что Павел говорит что они это сделали в Адаме, Рим.5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.". То есть они одинаково грешны именно по своей природе. Но это доказывает не вашу правоту, а мою так как это противоречит тому что Павел говорит о том что они с Кифой по природе "не из язычников грешники". Как может доказывать вашу правоту доказательство противоречия на котором настаиваю я мне не понять...
sashokasd писал(а):Учёные давно определили схожесть двух посланий Колоссам и Ефесянам, тематически Колосянам 1:22 сходиться с Ефесянам 2:15,16, где слово Плоть и тело являются поэтическим параллелизмом, Павел чтобы отличить метафору Тело-Церковь от физического Тело Христа, добавляет к телу термин Плоть. Такая конкретизация как "в ботинке подошвы" нужны были Павлу, чтобы не запутаться.

В Кол 1:22 нет поэтического параллелизма, там есть не поэтический маразм, если Павел хотел в Кол сделать параллелизм как в Еф 2:15,16 то что ему помешало? Это же не чат, а письмо, можно посидеть и подумать что написать. Согласитесь, два плохо согласованных слова "тело" и "плоть" стоящие впритык это не поэзия и не параллелизм. Так же не понятно как поэтический параллелизм из Еф 2, 15,16 пусть даже тематически схожего места но из письма отправленного совершенно другой город нежели Колосы, обязывает делать нечто подобное в послании к Колосянам? Если говорить вне дурацкой теории о том что Павел хотел повторить параллелизм из Еф уместив его в два слова, то что бы не запутаться ему совершенно не надо было бы писать "тело Плоти" можно написать "в плоти" или "в плотском теле". А если вернуться на минуту к теории спресованного в кубик параллелизма то Павел мог написать "в плоти тела своего" т.е просто правильно согласовать слова что бы плоть была у тела, а не у плоти было отдельное тело, причём с точки зрения дурной теории схлопнутого машинным прессом параллелизма, параллелизм был бы куда больше похож на Еф 2:15,16 - там сначала идёт плоть, а потом тело и тут сначала шла бы плоть а потом тело.
А вот на что маразм с телом плоти в действительности похож, так это на правку. Брюс Мецгер в своей "Текстологии Нового Завета" в главе о том какие разночтения обнаруживаются между разными рукописями НЗ пишет что есть такой вид разночтений, которые по сути представляют из себя сознательную правку:иногда когда переписчики обнаруживали что в двух рукописях стоит разное слово они их объединяли там где это можно. Мецгер не уточняет причин по которым переписчики так поступали, но рациональная причина тут просматривается всего одна - рукописи уже были процитированы христианами и переписчики что бы не не обломилось претензий от христианских деятелей что они исковеркали текст который какой нибудь великий богослов процитировал в другом виде оставляли оба чтения. То же самое можно предположить и с телом плоти, слово "тело" было засвидетельствовано в цитатах и правщик который хотел утвердить учение о воплощении Христа не стал его убирать.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Чт сен 06, 2012 19:53

sashokasd писал(а):Вы спросили какие историки? я это прочитал в книге "История Христианской церкви" 3-ий том "Никейское и посленикейское христианство" автор Филипп Шафф. Возможно субъективно? Вы думаете, что атеистические историки непогрешимы? Они всегда объективно интерпретируют историю? это риторический вопрос.

Вот не хотел на эту тему говорить. Ну не связан успех христианства с вопросом правда ли воскресение или нет. Например никому не потребовалось воскресать что бы чуть ли не полмира бросилось строить коммунизм посредством установления диктатуры пролетариата... Но придётся всё же немного поговорить.
Первое. И атеисты тоже бесспорно бывают предвзяты с этим никто не спорит, но именно поэтому я спросил у вас не только какие авторы но и на какие источники они ссылаются. Кстати, многие антихристиане часто наоборот преувеличивают число христиан в Риме что бы вывести из этого что перед падением Рима "его сожрала христианская чума"(с).
Что ж, я не первый атеист который интересуется данным вопросом, Ричард Карриер тоже им интересовался и написал книгу NOT THE IMPOSSIBLE FAITH с которой я бы кстати рекомендовал вам ознакомится подробней, очень многое из того что вы утверждаете в этом топике Карриер как раз таки и разбирает в этой книге. Но нам он интересен не тем что он "натуралистический атеист" как он о себе говорит, а тем что он ознакомился с мнениями нескольких историков по интересующему нас вопросу и сделал подборку в главе 18 которая так и называется "How Successful Was Christianity?" - "Насколько успешным было христианство". В частности, ссылаясь на обзор социолога Родни Старка статей по вопросу численности христиан на старте IV века он передаёт что наибольшая из добросовестных оценка обращённых христиан составляет 25% населения империи, другие более частые оценки приближаются всего к 10%, есть так же совсем радикальная оценка которая не даёт христианам на рубеже 4в. даже миллиона человек хотя Карриер с ней не согласен. Никакой победы церкви над миром стало быть не просматривается всё вполне тривиально.
Более того Робин Лейн Фокс исследовав археологические и прочие свидетельства делает вывод что до третьего века христианство было почти не известно, что согласуется и со свидетельством Оригена(ссылка на источник в книге). То есть рост численности христиан произошел в 3 веке в дали от Палестины когда проверить доказательсва никто уже не мог. Причинами роста популярности Карриер полагает то что проповедь христиан женщинам и детям вместо глав семейства и образованных домочадцев(см "Правдивое Слово" Цельс) имела успех в эпоху постоянных войн оставлявшую много вдов и сирот и вообще занимающую мужчин отвлечёнными от воспитания детей делами, а так же то что социально-экономическая структура церкви позволившая ей пережить гонения(власть епископов, запугивание зажиточных христиан концом мира что бы те помогали бедным "братьям", интернациональность) сделали членство в церкви привлекательным в чисто экономическом плане для нищающего в результате смут населения.
Уж здесь я вас поправлю, Иисус - это богочеловек, Христос был и есть 100% человек и 100% Бог, за исключением, что человеческая природа Христа не имеет греха. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5) Павел называет Христа человеком в контексте Его небесного присутствие в качестве Ходатая. В иудаизме и в христианстве в верили в физическое воскресение мёртвых, я не совсем понел, какое отличие вы имеете ввиду.

Не забегайте вперёд во времени. Мы с вами спорим о времени с которого можно говорить о том что христианство добилось успеха, я говорю что с Константина, вы что ещё раньше, но никто из нас не говорит что это произошло во времена аж Халкидона :) В рассматриваемые времена богочеловечество Христа это только одна из многих гипотез причём не самая древняя. Думается мне что из всего вороха предположений о природе Христа неофит мог понять только то, что Христос не такой же человек как он, а является ещё(или "только" в зависимости от гипотезы) и Богом.
Согласен, что когда авторы писали евангелия для греческого адресата, то могли использоваться те термины из греческого лексикона, которые более удачно передают учение христианство. Я не знаком хорошо с программой этики пифагорейцев, но мне интересно знать, а боролся ли Пифагор с

А вот здесь мне придётся признать что это я забежал вперёд, но только в другом смысле. Я не правильно вас отценил. Обычно знакомство с источниками Нагорной проповеди для верующего проходит примерно следующим образом:сначала он узнаёт что Нагорная мораль это просто выборка из мнений иудейских богословов времён второго Храма по моральным вопросам приправленная стоиками, а вот после этого он говорит в сердце своём(с) "хорошо, но у нас есть ещё и евангелие от Иоанна, где планка поднята выше, уже не взятое у рабби Геллеля "возлюби ближнего как самого себя", а нечто новое "возлюби превыше себя, возлюби как Христос возлюбил, божественной любовью" слышим мы в евангелии Иоанна". Вот тут то и полезно сказать что учение о агапе это пифагорейсвтво. Я почему то думал что вы находитесь уже на второй стадии и в этом я ошибался. Тогда я должен спросить что бы вести с вами разговор дальше каково ваше мнение а)что мораль Нагорной проповеди это нечто абсолютно новое, эксклюзивное даже для Израиля, или б)что, да, Нагорная проповедь это сборник типа "The best of каверверсии на иудейские моральные находки", но в Риме, а в перспективе и в мире, они распространились благодаря христианству и без них бы никто кроме иудеев не знал ничего подобного? И второй вопрос, как связана мораль христианства с достоверностью или не достоверностью "факта" воскресения Христа, а то я потерял нить?

Да, правда, в евангельский повествований встречаются противоречия, это может быть обусловлено богословскими и догматическими предпосылками, но за догмами кроется историческое зерно. Был факт воскресения, но излагалось это по разному, в доктринальных целях. Евангелия больше несут в себе дидактическое, нежели историческое изложение фактов. И в то же время, за обвёрткой богословия скрывается исторические факты. Иногда противоречия являются дополнениями одной истории, ясно, что встречаем противоречия взаимоисключающие друг друга, но и не следует признавать вербальное непогрешимость Писание, и всё же не смотря на все противоречия в евангелиях, они все согласны между собой на все сто, что Иисус воскрес физически из мёртвых, и что это никакие-то массовые галлюцинации, но реальный факт. Они в это верили, потому что были в этом убеждены, у них были веские доводы в это поверить.

Нет уж простите. Вы сами себе противоречите. Сначала вы говорите что "был факт воскресения", а потом что "они в это верили". Чья то вера не является основанием заключить о наличии факта. В то что воскрес Иоанн Креститель и пророк Иеремия тоже верили по сообщениям самих евангелистов и по этим же сообщениям в это верило больше одного человека и даже Ирод Антипа который Крестителя сам и казнил, но эта вера оказалась ложной, тот кого эти люди принимали за воскресших пророков оказался Иисусом. Поэтому чьей то веры не достаточно для того что бы сказать что "был факт". В то что сенаторы растерзали Ромула, но он воссел на небесах в виде бога тоже кто то верил, но сам Плутарх от которого мы узнаём историю уверен что это чушь, может если бы Плутарх, а не христиане описывали воскресение Христа вы бы говорили что "есть факт того что воскресение чушь"? А вот единственный способ установить был ли факт или нет это установить свидетелей этого факта и установить что они видели, а здесь требуется непротиворечивость, если все свидетели друг другу противоречат, то это всё равно что у нас их нет, каждый "свидетель" дискредитирует своими показаниями других. Поэтому вера в то что Иисус воскрес как раз совершенно не главное, главное это когда женщины купили масло для помазания, когда и сколько женщин пришли к гробнице, кому Иисус явился первым, где это происходило и тд и тп... А тексты НЗ противоречат друг другу даже в том во плоти ли Иисус воскрес или нет.
Что касается концовки еванг. от Марка, ну это же очевидно, что оригинальная концовка была утеряна, и еванг. не могло просто окончиться на словах "женщины побежали от гроба и никому ничего не сказали потому что боялись". Вы понимаете, что так не могла оканчиваться история воскресения.

Если апостолы ничего не знали про пустую могилу, а автор Марка хотел что бы его читатели в существование покинутой могилы поверили, но ещё не настолько обнаглел как прочие евангелисты, то оно не могло, а должно было заканчиваться именно так. Мол мы точно не знаем в каком виде Иисус покинул могилу, но могила была пустой, а апостолы вам ничего не рассказывали про это потому что сами не знали так как женщины боялись и не сказали им. В связи с этим любопытен тот факт что было ещё евангелие Петра где Иисус покидает могилу в мистическом облике, ветка плотского Иисуса и мистического могли разойтись как раз после Марка где о том в каком виде воскрес Иисус не было ещё ничего сказано. Марк заканчивается убегающими женщинами в самых ранних цитатах отцов и предполагать что утерянная концовка когда нибудь была оснований не много. Так же полагаю во времена когда евангелисты писали существовали те кто в плотское воскресение не верил. Мне будет просто привести вам основание для этого заключения потому что вы сами говорите что разночтения в евангелиях могут носить догматический характер. Так вот в евангелии Иоанна есть эпизод с апостолом Фомой, когда Иисус предлагает Фоме вложить руки в раны и убедится в его реальности, а потом говорит "ты поверил потому что увидел, блаженны не видевшие но поверившие". Я предполагаю что этот эпизод содержит предостережения для тех кто не верил в воскресение во плоти, во первых потому что именно плоть там и обыгрывается, а во вторых потому что существует явно "еретическое" евангелие Фомы вокруг которого вполне могло группироваться некоторое количество почитателей Христа и тот факт что именно Фому автор четвёртого евангелия выбрал для того что бы сделать действующим лицом эпизода в котором скептик убеждается в плотском воскресении не слишком похож на простое совпадение.
Про то что в воскресение во плоти не верил Павел мы уже говорим, теперь вернёмся к Петру которого мы затронули из за моей оговорки но так и не обсудили.
Вот стих 3:18,19 в подстрочнике Винокурова
Потому что и однажды за грехи претерпел страдание, праведный за неправедных, чтобы вас Он подвёл [к] Богу, умерщвлённый то плотью оживлённый же духом; в котором и в тюрьме духам пошедший Он возвестил,"
Я проверил по симфонии употребление слов в других местах, вроде всё логично переведено. Разные русские переводы воспроизводят то что Винокуров передаёт как "умерщвлённый то плотью оживлённый же духом; в котором и в тюрьме духам пошедший Он возвестил" по разному. Кассиан, IBS, Институт в Заокском(ну и разумеется Новый Мир куда без них :)) дают перевод типа "умерщвлён во плоти, но оживлён в духе в нём он и...", РБО что то типа "умерщвлен телесно, но Духом(в значении "посредством духа") возвращен к жизни и в Духе...", Синод как всегда жжот напалмом, совсем не похоже по смыслу на то что у Винокурова. Большинство на стороне "оживлён в духе", а не "оживлён духом". Это раз.
Как бы то ни было у нас всяко есть слова "духом в котором и в тюрьме духам пошедший Он возвестил". Умер во плоти, а после воскресения пошел в духе проповедовать духам. Вспомним Павла и его воскресение в Духе всех христиан. А что Пётр? У Петра другая христология но учение о воскресении такое же, проповедовать духам в духовной темнице будучи сам во плоти Иисус не мог, плоть отпадает. Просто для Петра Иисус не то же самое что Иисус для Павла. Он не предсуществовал как у Павла, а только был предопределён(1:20, цитирую по Винокурову, Кассиан и Синод здесь выявляют тенденцию к гармонизации с Павлом):"предузнанного же до основания мира", дух Христа, который до того как предсказанный Иисус был явлен уже дейсвовал в пророках, не называется духом Иисуса Христа, а только духом Христа(1:11):"Они исследовали, на которое и на какое время указывал бывший в них Дух Христа" и свидетельствовал Дух заранее о страданиях предстаящих не "Иисусу Христу", а просто Христу имя которого пророкам было ещё не известно(там же):" заранее свидетельствовавший о предстоящих Христу страданиях". Это иудеохристианская христология по которой Иисус это предсказанный богом через пророков человек на которого сошел Дух Христа.
И так же как воскресают обычные люди у Павла "в духе", так же и Иисус у Петра воскресает.
Очевидно, что было продолжение, и возможно оно было известно Матфею и Луке, которые пользовались еванг. от Марка.

Продолжение не было известно ни Луке, ни Матфею. Сразу после побега женщин от пустой гробницы повествование Луки и Матфея расходится и больше не пересекается. Если учесть что до пустой гробницы они в истории воскресения достаточно пристально следуют Марку хоть и добавляя местами свои частные домыслы, то совершенно понятно что они следовали бы ему и дальше если бы было чему следовать.
Не стоит строить какие-то утверждение, что женщины ничего не сказали апостолам и так далее. Так как у нас нету полного текста Марка, то мы небудем спорить о гипотетических умозаключений, догадках и предположений.

Это говорит человек который на основе того что не скептическически настроенные, а церковные люди верили в церковные догмы делает предположение что одна из этих догм факт :)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Вт сен 11, 2012 20:15

Спешу принести извинения. Я выше пишу, что вам стоило меня переспросить про то какое место я имел в виду когда говорил про "образ Бога не видимого" что я якобы забыл поставить ссылку на это место. Я ошибался, я действительно поставил ссылку на Кол 1:15 и вы были не при чём. Видимо в торопях вбив в програме "Цитаты из библии" в поиск эту строчку скопировал первое что нашлось из левого окна. Время тогда поджимало, я не только не очень понятно написал сам пост, но и поставил не правильную ссылку на Библию. Потом разумеется забыл. Извините пожалуйста, я был не прав.

Но это не значит, что ваше толкование про "разные контексты" правильное, не смотря на то что я процитировал не тот отрывок, стих 2 Кор.4:4 всё таки не исчезнет из Павла от того что я плохо поступил перепутав цитату и не заметив этого сразу. Он там есть, а это значит что Иисус образ Бога невидимого не только в контексте "до воплощения".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Ср сен 12, 2012 18:43

Совсем забыл ответить относительно образованности распространителей христианства. Давайте посмотрим кого мы находим в документах когда речь идёт о распространителях христианства. У нас есть две традиции, традиция писем и традиция Деяний. Эти традиции противоречат друг другу, как и положено документам отражающим борьбу разных сект в разное время, приписывая апостолом то невиданную среди жителей Галлилеи грамотность(Пётр, если верить тексту 2-го Петра знал даже труды Гераклита и Фалеса) то наоборот не частую среди них безграмотность(Иисус жил в тех же условиях что и они, но он таки в синагоге "встал читать", а Деяния называют учеников "не книжными"), но не смотря на эти разногласия двух традиций кое что из них всё же можно вытащить. Для начала узнаем имена и состояние грамотности тех проповедников имена и биографии в обоих традициях которых если не совпадают то не слишком противоречат друг другу.
1. Тимофей(1Кор.16:10).
а)Традиция писем. Есть 2 послания Павла Тимофею, хотя и подложное. Автор и те на кого он рассчитывал воздействовать этими текстоми явно придерживались традиции согласно которой Тимофей был грамотным.
б)Традиция деяний. Ничего особенного не сказано. Но как ребёнок от интернационального брака вероятно должен был быть грамотным. Так же приказание из этого стиха по контексту вероятно письменное(Деян.17:15):"Сопровождавшие Павла проводили его до Афин и, получив приказание к Силе и Тимофею, чтобы они чтобы они скорее пришли к нему, отправились."
2. Аполлос(1Кор.3:6).
а)Традиция писем. Аполлос не мудрствовал сверх написанного что косвенно свидетельствует о том что это "написанное" он прочёл:(1Кор.4:6)"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим."
б)Традиция деяний. Тут всё просто (Деян.18:24):"Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес."
3. Тит(2Кор.8:23)
а)Традиция писем. Есть письмо к Титу.
б)Традиция Деяний. -

4 Акила и Прискилла(1Кор.16:19)
а)Традиция писем. -
б)Традиция деяний. Деян.18:26:"Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень." Как мы помним Аполлос был умудрён в писаниях, так что объяснить ему точнее могли только те кто сами с писаниями был знаком.

Как видим все проповедники грамотные и все действуют за пределами Иудеи. Никаких доказательств там не проверишь, а грамотность распространителей служит дополнительным козырем.
Иаков брат Иисуса был грамотным тк был грамотным Иисус("по обыкновению встал читать"), а они члены одной семьи. Большинство учеников Иисуса в проповедях и произнесении речей не очень замечены. Не грамотными проповедниками таким образом остаются Пётр и Иоанн. Да и то только по версии Деяний. Обоим параллельные Деяниям традиции приписывают по два послания, по одному откровению и по одному евангелию.
Ваш тезис здесь такой что христианство распространяемое не грамотными проповедниками не имело бы успеха если бы не имело доказательств. Ну так в Иудее оно и не имело успеха. Именно там где мы нашли неграмотных проповедников христианство ждал провал.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Чт сен 13, 2012 16:59

Ой что это я... Конечно же Петру приписывают два послания, а Иоанну аж три. Сорри.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение Татьяна Гладкая » Чт ноя 21, 2013 14:19

Меня больше занимает, почему Бог столь халтурно воскресил Христа - раны на его теле оставил, в которые Фома немытые пальцы совал.
Баба Яга в сказках изрубленных на куски добрых молодцев воскрешала, так на их телах не только ни малейших царапин не оставалось, но становились молодцы краше, чем были прежде.
Татьяна Гладкая
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 11:16

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Чт ноя 21, 2013 18:56

Татьяна Гладкая писал(а):Меня больше занимает, почему Бог столь халтурно воскресил Христа - раны на его теле оставил, в которые Фома немытые пальцы совал.
Баба Яга в сказках изрубленных на куски добрых молодцев воскрешала, так на их телах не только ни малейших царапин не оставалось, но становились молодцы краше, чем были прежде.

Так я вроде написал там выше зачем это надо было. Впрочем портянки у меня здоровые никому кроме адвентиста читать их всё равно не имеет смысла. Повторюсь. Это не "боженька халтурно воскресил", это одному из авторов евангелия неймётся доказать что Иисус жил и воскрес во плоти, а не прошел сквозь простыни в которые был завёрнут потому что тело его было мнимым и эфемерным.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4