Форум портала "Наука и религии мира"

Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Сб дек 15, 2012 11:18

Roland писал(а):Atmel Вы всё верно пишете применительно к православию и прочему современному христианству. Странновато мне только лишь одно - почему, хорошо зная Библию и зная то, как церковники в принципе врут, Вы не видите, что доктрины "исторического" христианства - католичества-православия противоречат концептуально тому, что учил Иисус, словом написанному в христианском первоисточнике - Евангелии?...
Разве верующие "исполняли" волю Иисуса? Верующие всю историю резали друг друга и ненавидели врагов, хотя Иисус учил любить врагов, верующие церковники оправдывали богатство и верующие стремились к богатству, когда Иисус учил, что в рай попадут только бедные, и т. д..
Тогда "искупать грехи" и давать новый завет было изначально бессмысленно, поскольку заведомо обречено на неуспех. Таким образом Иисус только ухудшил посмертную участь людей. ведь им было проповеданы нормы жизни, которым они заведомо не последуют и не последовали (может быть, за исключением очень немногих), а у большинства "карма" отяготилась, посколько с христиан "спрашивается больше". В итоге большинство человечества попадает в самые жаркие места ада - вот все, чего добился Иисус и его Отец.

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Ну а в чем же тогда смысл распространения евангелия? Зачем вообще быть христианином? Иисус что сказал апостолам перед "вознесением"? - Идите и учите все народы. А в Турции и везде, где госрелигией ислам, пропаганда христианства запрещена, и дети не читают евангелия или катехизис. Пока евангелие не будет проповедано по всему миру, страшный суд не стрясется. Но этому мешает исламская экспансия по всему миру.

1) Проповедь уже и исламских стран достигла.Проповедь и принятие одно и то же. Был случай недавно - одна девчонка из Пакистана (или чего-то подобного) в интернете узнала о христианстве и стала христианкой, а её папа ревностный мусульманин - он её облил бензином и поджёг.
Так я говорю о том, что проповедь христианства в мусульманских странах достигает лишь случайно и лишь отдельных людей. Имамы не позволяют даже читать еванглие - откуда люди узнают про "истинного бога"?

Roland писал(а):2) Проповедано евангелие по всему "миру" и "до краёв земли" было ещё в 1-ом веке нашей Эры, когда всякие Марки дошли до конца Магриба, Индии и Испании. Очередная наглая ложь православных - авторы Евангелия вообще были уверены, что конец света будет при их жизни поколения, а под "Вселенной" понималась ойкумена, а не земной шар.
Это лишь говорит о том, что и Иисус, и его апостолы, равно как и еврейский бог и его пророки плохо знали подлинные масштабы Ойкумены. ))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Сб дек 15, 2012 11:27

Проповедь и принятие одно и то же я отредактировал-исправил уже, хотел конечно сказать "не одно и то же". Как говорил Невзоров "Слово божие уже прозвучало и не произвело никакого впечатления".Если о христианстве мусульманский мир и не узнал в эпоху крестовых походов, то уж во всяком случае в эпоху колониализма. Просто детали учения понятно всё население не знает, это мы тут уже такие умные сейчас в светских странах, с интернетом сейчас имеем представление о всех религиях мира.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Сб дек 15, 2012 12:02

Roland писал(а):Если о христианстве мусульманский мир и не узнал в эпоху крестовых походов, то уж во всяком случае в эпоху колониализма. Просто детали учения понятно всё население не знает, это мы тут уже такие умные сейчас в светских странах, с интернетом сейчас имеем представление о всех религиях мира.
А сколько из этого мусульманского мира было под политической юрисдикцией христианских империй? Мусульманские законы не позволяют покидать ислам, в большинстве стран это карается смертью. Хотя у них и позволяется быть христианином тем, кто от рождения христианин. Таким же образом и проповедовать евангелие у них не позволяется. А то, что мусульмане-де знали о Христе, само по себе не дает возможности познакомиться с этой религией в "неискаженном" (то бишь "правильном") виде, мусульманам с детства внушается мысль, что христианские писания "искажены", прочитать их воочию мусульмане не могут, стало быть они лишены возможности узнать о "благой вести" (так как эта "весть"доходит до них в "искаженном" виде).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Сб дек 15, 2012 12:19

Atmel писал(а):Тогда "искупать грехи" и давать новый завет было изначально бессмысленно, поскольку заведомо обречено на неуспех. Таким образом Иисус только ухудшил посмертную участь людей. ведь им было проповеданы нормы жизни, которым они заведомо не последуют и не последовали (может быть, за исключением очень немногих), а у большинства "карма" отяготилась, посколько с христиан "спрашивается больше". В итоге большинство человечества попадает в самые жаркие места ада - вот все, чего добился Иисус и его Отец.


Cудя по Новому завету искупление Иисуса заключалась в том, что он пострадал за первородный грех ("грехи мира" это и есть первородный грех, потому что "земля была проклята за грех Адама" (Бытиё) , но не за все грехи вообще.Это противоречит остальному написанному в НЗ.То что Иисус пострадал вообще за все грехи людей (именно верующих людей-вера в Иисуса необходимое и достаточное условие) кто и когда придумал я не знаю, теологи периода патристики наверное, думаю Лютер это не сам придумал, когда писал:
«Будь грешником и греши сильно, но еще сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира... Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Божьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира; поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать» (письмо Филиппу Меланхтону, 1 августа 1521 г.).
В послании же Иакова сказано, что вера без дел мертва.
Насчёт кармы - с т.з. христианства можно так рассуждать - учение дано, чтобы ему следовали, иначе тогда вообще никто не спасётся от ада. Насчёт спрашивается больше - вопрос больше чем с кого?Иисус действительно говорил, что города вроде Хоразина и Вифсаиды, которые отвергли его, огребут по полной на Страшном Суде, а Содому и Гоморре будет отраднее.Но значит ли это, что если бы Иисус туда не ходил,этим людям было бы лучше даже при условии того, что проповедь новозаветного учения не приносила пользы тому "малому стаду", которое правильно воспринимало учение Иисуса (вырывало у себя глаза при виде красивых женщин, самооскоплялось ради царства небесного, любило врагов, раздавало богатство бедным и добровольно становилось бомжами, шло на мученичество) и тогда спасалось от попадания в ад? Древние монахи учили, что главным является "произволение" и только, то есть раз так получилось, что эти люди не приняли христианство, значит они были злее (хуже) древних язычников - жрецов египетских и прочих богов.




Atmel писал(а):Так я говорю о том, что проповедь христианства в мусульманских странах достигает лишь случайно и лишь отдельных людей. Имамы не позволяют даже читать еванглие - откуда люди узнают про "истинного бога"?


Ой, я сразу не заметил, что Вы писали про запрет в Турции и прочих исламских странах, сам точно не знаю что там с законами.Это конечно да, но в 1-ом веке проповедь не была запрещена, или по крайней мере Иисус обязывался её осуществить, раз божился, что второе пришествие будет не позже первого десятилетия II века. Если так рассуждать, то в итоге можно прийти и к тому, что и просто отмены запрета на проповедь мало в КНДР и мусульманском мире, а надо чтобы миссионеры обязательно "окучили" всё население, зашли в каждую и последнюю квартиру и избу Аляски, островов Полинезии и африканских джунглей, а то и чтобы каждый человек прочёл Новый Завет.


Atmel писал(а):Это лишь говорит о том, что и Иисус, и его апостолы, равно как и еврейский бог и его пророки плохо знали подлинные масштабы Ойкумены. ))


Ну так автор евангелия от Матфея вообще считал, что земля плоская, раз втирал про дьявола, поставившего Иисуса Иосифовича на "весьма высокую гору", чтобы тот увидеть все царства Земли.Да и с горы высотой Эвереста даже, если бы она была в центре известного древним мира, все царства не увидишь в силу расстояния , так что да - масштаб они недооценивали.Поскольку с Нево виден весь Израиль думали, что с высокой горы всё можно увидеть. Но что касается самого Иисуса, он просто говорил, что евангелие будет проповедано "до краёв земли" (апологеты говорят, что концами земли можно считать края континентов), про то что Вселенная это не просто часть земного шара сам Иисус ничего не говорил.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Сб дек 15, 2012 12:51

Atmel писал(а):А сколько из этого мусульманского мира было под политической юрисдикцией христианских империй? Мусульманские законы не позволяют покидать ислам, в большинстве стран это карается смертью. Хотя у них и позволяется быть христианином тем, кто от рождения христианин. Таким же образом и проповедовать евангелие у них не позволяется. А то, что мусульмане-де знали о Христе, само по себе не дает возможности познакомиться с этой религией в "неискаженном" (то бишь "правильном") виде, мусульманам с детства внушается мысль, что христианские писания "искажены", прочитать их воочию мусульмане не могут, стало быть они лишены возможности узнать о "благой вести" (так как эта "весть"доходит до них в "искаженном" виде).


С этим нельзя не согласиться. Касаемо империй - Египет был в 1914-1922 под британским протекторатом, плюс там копты были.Колониями христианских колон. империй не стали из крупных стран только сама Турция,Иран,Саудовская Аравия.В Афганистане ситуация неоднозначная - англичане завоевать его не смогли, кроме небольшой части на небольшое время.Магриб, ,Сирия,Палестина,Ирак,Оман/Йемен,Сомали,Судан,Мадагаскар,Пакистан,Индонезия/Малайзия - колониями были.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Сб дек 15, 2012 13:36

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Так я говорю о том, что проповедь христианства в мусульманских странах достигает лишь случайно и лишь отдельных людей. Имамы не позволяют даже читать еванглие - откуда люди узнают про "истинного бога"?

Ой, я сразу не заметил, что Вы писали про запрет в Турции и прочих исламских странах, сам точно не знаю что там с законами.
Нет, я бы подчеркнул еще раз, что христианам по рождению не возбраняется исповедовать христианство. Но шариат запрещает переход мусульман в другую веру, в т.ч. в христианство. Вот пример Ирана:

    любой христианин может учиться в мусульманской школе, но мусульмане ни в армянскую, ни в зороастрийскую школу приниматься не должны, так как переход в другую религию из ислама законодательно запрещен. По существу, такой переход приравнивается к государственной измене и может служить основанием для вынесения смертного приговора
Христиане под властью шариата в Иране.

В Афганистане недавно с огромным трудом отстояли жизнь бывшему мусульманину Абделю Рахману, который решил принять христианство - и то только по причине "недостатка доказательств".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Сб дек 15, 2012 13:48

Roland писал(а): Касаемо империй - Египет был в 1914-1922 под британским протекторатом, плюс там копты были.Колониями христианских колон. империй не стали из крупных стран только сама Турция,Иран,Саудовская Аравия.В Афганистане ситуация неоднозначная - англичане завоевать его не смогли, кроме небольшой части на небольшое время.Магриб, ,Сирия,Палестина,Ирак,Оман/Йемен,Сомали,Судан,Мадагаскар,Пакистан,Индонезия/Малайзия - колониями были.

И какова была обстановка в отношении прововеди христианства в этот период? Я сильно сомневаюсь, что колониальные власти хотели поругаться с мусульманским духовенством, так как это вернейший способ вызвать бунты. Неплохие успехи имелись в Латинской Америке, но в мусульманских странах это не имело успеха: Католики пытались обращать и мусульман, но добились сравнительно небольших успехов.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Сб дек 15, 2012 13:55

Да, про Иран я и сам вспоминаю. В России ренегатство из православия было запрещено до 1905 года, а в Речи Посполитой ещё в 18 веке было также запрещено переходить в другую веру из католицизма.В России была не смертная казнь, а каторга максимум, в Польше не помню , но думаю ещё помягче каторги - поражение в правах или что-то вроде этого.Но тем не менее.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение cabal100500 » Сб дек 15, 2012 14:37

Roland писал(а):Cудя по Новому завету искупление Иисуса заключалась в том, что он пострадал за первородный грех ("грехи мира" это и есть первородный грех, потому что "земля была проклята за грех Адама" (Бытиё) , но не за все грехи вообще.

В Новом Завете нет единого учения на сей счёт.
Это противоречит остальному написанному в НЗ.То что Иисус пострадал вообще за все грехи людей (именно верующих людей-вера в Иисуса необходимое и достаточное условие) кто и когда придумал я не знаю, теологи периода патристики наверное, думаю Лютер это не сам придумал, когда писал:

А как же. Конечно не сам. Лютер был поклонником Августина. Как и Кальвин кстати.
В послании же Иакова сказано, что вера без дел мертва.

Ну так Яков же спорит с Павлом. Он специально говорит ему наперекор доказывая что Павел ошибается. Лютер совершенно правильно понимал слова Павла " А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность". Как их ещё можно понимать кроме как прямо - что не делающий, а верующий становится праведным так как вера вменяется в праведность вместо дел? Или как понимать слова "вменяет праведность независимо от дел" кроме как что личная праведность совсем не должна "превосходить праведность книжников и фарисеев", а в праведность вменяется простая вера? И главное зачем? Аналогично и с законом Яков защищает Закон, Павел на него нападает. Павел говорит что Закон бессилен, Яков требует не нарушать ничего из Закона что бы не стать виновным во всём. Зачем это согласовывать, тужится пытаться "впихнуть невпихуемое" в контекст противоречащих друг другу посланий? Зачем? Ну прочитайте вы как есть не насилуйте вы ни себя ни текст. Ну не теологи придумали слова "вера вменяется в праведность", "праведность по вере" и тд, Павел их придумал. И, да, евангелие от Матфея, Яков, Откровение ect не придерживались доктрины оправдания верой её придерживались только "Павел" и "Иоанн". Обе доктрины - оправдание по праведности делами и оправдание верой по предизбранию являются новозаветными, не одна, обе.
"грехи мира" это и есть первородный грех, потому что "земля была проклята за грех Адама"

Во первых неа. Земля это земля, мир это мир. Такие словосочетания как "дружба с миром есть вражда против Бога" если подставить туда "земля" вместо "мир" потеряют смысл. Во вторых у Павла ясно сказано что вера в Иисуса вменяется именно в праведность, а не вместо чего то ещё, веруешь - значит праведный.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение cabal100500 » Сб дек 15, 2012 14:50

Roland писал(а):В России была не смертная казнь, а каторга максимум.

Ну да?
Вики, даже не заходя на страницу из снипетов Гугла взял писал(а):20 апреля 1738 г. башкир Тойгильда Жуляков за возвращение из православия в ислам был сожжён в Екатеринбурге.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2