Форум портала "Наука и религии мира"

Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Вт дек 18, 2012 18:55

astrella писал(а):
Atmel писал(а):Я уже здесь писал, что такого рода "наказания" не распознать. Ведь когда эта болезнь была завезена в Старый Свет, люди быстро поняли, какая связь между заболеванием и поведением. Разве это разумно - посылать сигналы, которые непонятны?

Сифилис передается и через чашку, кружку, ложку. Русские крестьяне часто могли не знать этого, а образованные европейцы должны были.
Эпидемия чумы правильно интерпретировалась. Первая мысль: за грехи. За какие? И дальше каждый сам смотрит, какие у него грехи. Тем более грешили византийцы не только развратом. Не может человек в сексуальном плане развратиться, а в остальном оставаться примерным христианином.
Т.е Вы хотите сказать, что русские от природы туповаты, в отличие от европейцев? Те быстро расчухали, что после того, как потрахаются с зараженным человеком, так и заболевают, а вот русским крестьянам этого не понять? :)
Чума - частое явление, и связывать ее просвещенные европейцы могли правильно - в связи с перенаселением. Чума поражает густонаселенные районы, прежде всего крупные города. Вот и пойми, что одна эпидемия вызвана этой простой причиной, а другая назначены "свыше за грехи".


Atmel писал(а):Опаньки. Награду лучше давать посметрную - она надежнее и долговечнее. А смотрите, чем бог ухудшил положение Гитлера и Сталина - он дал им власть (якобы в качестве награды), и этим самым позволил им сделать гораздо более тяжкие и непрощаемые грехи!

Если бы Сталин не стал великим вождем-душегубцем, он стал бы обычным уголовником, как Свердлов. Применение своей злости он бы нашел. А Гитлер, наверняка, все равно совершил бы самоубийство. Может быть оттого, что считал бы себя жалким и ничтожным.
Это Вы га Гитлера явно наговариваете. :) Гитлер совершил самоубийство вынужденно, чтобы его не судили и не повесили. Но в любом случае они бы не совершили таких непростительный злодеяний, какие они совершили, обладая властью.


Atmel писал(а):Более того, награждая их властью за некие прежние добрые дела, бог фактически своими руками привел к увеличению зла и ужасным страданиям людей.

Вторая мировая война произошла только потому, что Бог позволил ей случиться.
Ну и какой же после этого ваш бог милосердный, если он позволил случиться миллионам страданий людей, которые этого не заслужили? Страдания детей, матерей?

Никакой Сталин и Гитлер не смогли бы устроить вторую мировую, если бы Бог не разрешил. Все несчастья белых: революция в России и в Германии, установление диктаторских режимов, миллионы жертв на 2-ой мировой, голодоморы, великая депрессия в США и возникновение СПИДА - все происходит по воле Божьей, или точнее: Бог позволяет злу случиться. Бог позволил Гитлеру и Сталину принести столько несчастья людям потому… что хотел людей наказать. Европейцы забыли о Боге.
Дети забыли о боге? Дети нагрешили? Чем они заслужили свои лишения? Они же не делали того, за что якобы бог наказывает грешников.

Победное шествие теории эволюции, свержение монархий, разврат, в России - уничтожение храмов, расстрел священнослужителей, гонения за веру… К злу Бог Гитлера не подталкивал. Совершать зло – свободный выбор Гитлера. Но Бог использовал его свободный выбор в своих целях. Чтоб образумить коммунистов, например, и др. В России во время войны увеличилось количество верующих. На войне атеистов нет. Когда пули свистят у виска, все в Бога верят.
А когда пуля пролетает мимо, снова забывают. Плохой способ заставить поверить.


Atmel писал(а):А зачем им наказываться за то, за что они уже и так сильно раскаялись? Где же всемилостивое прощение бога? Он без наказания не может, прощать не умеет?

Кто раскаялся? Гитлер и Нерон?
Простите, вопрос касался ваших святых. Они ведь раскаялись во всех своих реальных или мнимых грехах? За что же их тогда наказывать страданиями? Вы ведь именно про то, как бог-де наказывает страданиями святых, чтобе те искупили грехи. Тем самым Вы противоречите вере в то, что раскаяния необходимо и достаточно для искупления греха.

Так что вспоминайте своли же "тезисы" и не уклоняйтесь от своих доктринальных противоречий.

Итак: за что бог награждает святых страданиями, когда они уже и без того уже раскаялись?



Atmel писал(а):Это заставляет задуматься и сеет сомнения в святости Музхаммеда.

Святые безгрешные ангелы не страдают. А великие праведники – страдают. Даже у великих праведников есть грехи, у ангелов - нет. По закону правды за один единственный грех полагается смерть(духовная). Физическая смерть- мелочь по сравнению с духовной. Но Бог терпит тысячи человеческих грехов и не наказывает никого на 100%. Обычных людей Он наказывает слегка. А великих праведников за тот же грех сильнее. Великие праведники могут перенести это тяжелое наказание, мы же слабые грешные люди – нет. Бог каждому дает по силам. Праведники, за то, что терпят более тяжелые наказания, на небе получат большую награду, чем мы.
Вы не ответили на вопрос, почему бог не спас Ионанна Крестителя? Напомню, что Вы обвинили мучительной смертью, от которой его почему-то не спас бог. Тогда примените свой же тезис к Иоанну Крестителю, которого бог не спас от темницы и казни.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Вт дек 18, 2012 18:57

astrella писал(а):
Atmel писал(а):Но теперь стало еще хуже - на месте не вполне достойных христиан живут сотни миллионов поклонников диавола

Никто не говорил, что православных христиан должно быть много. Платина – редкий металл, но тем ценнее.
Выходит, улучшенная жизнь избранных праведных христиан обеспечивается за счет неправедных? :) Увеличение количества платины приведет к ее обесцениванию, а увеличение количества праведных приводит к обесцениванию их праведности? Вы не замечаете, в какую ловушку Вы раз за разом попадаете? ;)
Тогда снова Вам напомню вопрос - нужно ли быть христианином? Почему одним христианство вменяется в достоинство, а других этой возможности лишают?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Ср дек 19, 2012 09:31

astrella писал(а):Ronald,
Roland писал(а):Бог есть любовь

Адский огонь – это человеческие страсти: гордость, сребролюбие, жадность, жестокость... Они будут сжигать душу. Здесь на земле сила страстей человека ограничена плотью и не проявляет себя в полной силе. А в том мире проявит себя полностью.
Вы че пишете-то? Вы сейчас под корень рубите всю нравственную идеологию христианства! Как мы знаем, плоть у христиан есть источник всех страстей. Ап. Павел пищет:
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:23-24)

Жадность, например, обусловлена существованием материальной ценности материальных вещей. Откуда во аду будет жадность, тапм что, есть хозяйственные расчеты? Какая валюта там будет в ходу? :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение cabal100500 » Ср дек 19, 2012 12:23

Екатерина (1729- 1796 г.)

А я что не знаю сроков её жизни? Или вам так показалось потому что упоминание Екатерины соседствует с предложением про 19 век?
На Западе последнюю "ведьму" сожгли в 1860 г. в Мексике.

Нашли запад :) А в Африке и сейчас охота на ведьм не закончилась... Тоже запад наверно...
Я опять же не с западом сравниваю(а то ведь и правда броситесь искать сожжения ведьм в гиперрелигиозных штатах США и тд) и не про "ведьм" мы говорили с Роландом.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Чт дек 20, 2012 08:40

Atmel писал(а):Рассматривая карту мира, показывающую обобщенную колониальное распределение по владычеству христианских стран, мы не видим эту динамику во времени.


Вот карта динамичная,у меня есть снимки (если нужно и есть возможность с комп-ра загружать файлы-могу выложить), так как так сложновато рассмотреть.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru


Atmel писал(а):А то, что "истинное слово божие" было донесено только тем аборигенам, которые жили в этот временной промежуток.


В НЗ Иисусом и не говорится о постоянном донесении, важно то, что в этих местах когда-либо были миссионеры,а это случилось как минимум к середине 20 века, так что можно смело готовиться к Апокалипсису :) .

Atmel писал(а):А началось все с покорения Византии, что стало для многих свидетельством истинности ислама и ложности христианства.


Тут могу только ещё раз повторить, что библейское христианство с этим никак коррелировать не может.Это скорее наоборот его подтверждение - князь мира сего Дьявол замочил врагов своих христиан "на земле и на море", а Иисус со своим царством не от мира сего был в стороне.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Чт дек 20, 2012 08:52

cabal100500 писал(а):Ну поди вас пойми, вы же не написали что за точку отсчёта берёте уже просвещённый 19 век, да ещё не первую треть. Дикость в европейской культуре слава богу явление преходящее, но всё же слова "В России была не смертная казнь, а каторга максимум" если аж до просвещённого абсолютизма Екатерины II пылали костры это как то...


Ну как бы Россия больше ассоциируется с поздним временем, до этого было Русское царство/Московия.Я же ничего не говорю, раз возник такой вопрос - я уточнил.Помню, что в 1-ой половине 18 века такое было, при Петре 1 даже был приказ инквизиторских дел.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Чт дек 20, 2012 11:19

cabal100500 писал(а):"Рациональный общий смысл" - это оксюморон. Сама постановка задачи не рациональна. Почему вы отдаёте себе отчёт в том что искать "общий смысл", например у Гоголя и Герцена иррационально, а когда речь заходит о двух других столь же разных людях здравый смысл вам изменяет?


Дело в том, что в случаях, в которых нет прямых противоречий, это допустимо. Чтобы доказать иррациональность, вам надо найти фразу, где чётко говорится, что в христианстве веры достаточно для спасения души, тогда это будет противоречить утверждению Иакова.

cabal100500 писал(а):Православные святые были куда кровожадней. :)


Разве что Иосиф Волоцкий и Геннадий Новгородский. Да и то они на костре вроде в таких масштабах не сжигали - это слишком жестокая казнь-пытка сама по себе.


cabal100500 писал(а):Обоснуйте. Я кстати и не понял к чему эта фраза относится если честно.


Иаков говорит, что вера без дел мертва (новозаветное введение), Павел что веры достаточно, ссылаясь на ВЗ. Но я тут пожалуй неправ (забегая вперёд).

cabal100500 писал(а):
Иак 2 писал(а):21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

а Павел том как есть:
Рим 4 писал(а):23 А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,

Нет? Не наоборот? :)
Разумеется и не по вашему и не наоборот, а они об одном и том же говорят, о том как вести себя современникам на примере персонажей Писания.


Выходит, что еврейский бог может вменять веру в праведность, если захочет, но для спасения души нужны дела.
Вменение в праведность и спасение души не одно и то же., поэтому в чём именно противоречие? У Павла внимание заострено на разных свойствах веры и делания.

cabal100500 писал(а):Есть. И в Новом Завете тоже. Например "дружба с миром есть вражда против Бога" и "мир вам" явные омонимы. Но вот "дружба с миром есть вражда против Бога" и "вот агнец который берёт на себя грех мира" омонимы ли? Разумеется нет, не омонимы.


"Миром" считается у Иоанна Богослова совокупность грешников - большинства людей, которым противостоит малое стадо христиан, у Крестителя -как минимум все люди,а скорее - мир как всё место жизни человека, возможно ретроспективно, включая все прошлые поколения-то есть тут более фундаментальное и широкое понятие мира.Не факт конечно, но может быть и так.

cabal100500 писал(а): Текст нужно понимать в контексте, весь монструозный Новый Завет, а тем более его какой то вымученный "общий смысл" - не контекст слов Иоанна Крестителя, контекст слов Иоанна Крестителя - это евангелие Иоанна прежде всего. Креститель пришел что бы свидетельствовать о свете, его слова - это и есть то самое свидетельство, свет описывается в прологе несколькими строками выше, там же в прологе говорится и о мире, так и нужно понимать слово "мир" в речи Крестителя как оно употребляется в прологе.



Да, такое толкование больше подходит. Вымучивать я ничего не пытаюсь, но могу ошибаться.Попытки найти рациональное объяснение связаны с тем, что христианство единственное учение, которое по некоторым эпизодам жизни говорит правильные и разумные вещи. поэтому не спеши ставить крест на библейской доктрине, или доктринах.



cabal100500 писал(а):Но не в тех текстах о которых мы говорим. Земля в книге Бытия, это земля-почва, а не земля-мир, так как "со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;" - контекст очевиден.

Да, но почему вся почва не может не быть никогда ассоциирована со всем миром?Может почва это просто частный или показательный случай земли?


cabal100500 писал(а):В чём? Вот Иоанн не видит разницы сказать "во грехе" или "во грехах":"Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем ... Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших..."(8:21,24), а вы на этом построили целую картину мироздания. Няшно :D
Может быть вы просто не понимаете всех значений слова "грех" у Иоанна? Обвинять других в незнании тонкостей речи конечно куда проще...


Гм, ну теоретически Иисус мог говорить о разных вещах-грехе неверия в него и о грехах, порождённых этим неверием, а вообще ваше толкование имеет все преимущества.Не целая картина мира это - просто один из мазков.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Чт дек 20, 2012 12:26

astrella писал(а):Адский огонь – это человеческие страсти: гордость, сребролюбие, жадность, жестокость... Они будут сжигать душу. Здесь на земле сила страстей человека ограничена плотью и не проявляет себя в полной силе. А в том мире проявит себя полностью. Грешник сам себя наказывает. Чем сильнее была его страсть на земле, тем больше она его будет мучить после смерти. Ад - это состояние души. Ад - состояние вне Бога. Место, где Бога нет.


Не советовал бы повторять глупости за православными теологами.Ад - это в первую очередь место мучения, и находится ад по мнения православных святых отцов в центре земли.Как правило гордость сребролюбие и т д. никаких страданий не причиняют, зато причиняет страдания костёр святой инквизиции.Иисус говорил об аде как о месте где не угасает огонь и не умирает червь, и ни о каких "состояниях".

Червь очевидно что-то вроде такого:

http://www.san-inquisition.ru/metodi/skafizm

astrella писал(а):Церковь уважительно относится к Никону. Патриарха Никона низложили незаконно и отправили в ссылку. С момента ухода Никона из Москвы Иоаким сразу занял позицию в стане его противников. После смерти Алексея Михайловича новый царь Федор Алексеевич хотел освободить Никона, но патриарх Иоаким наотрез отказал ему в этом. Никон умер. После своей смерти Никон был восстановлен восточными патриархами в звании Патриарха. Иоаким этому противился. Что можно сказать о человеке, который противостоит уважаемому православной церковью Никону?


Ой, Никон очень спорная фигура вообще, в том числе и в церкви, это же церковь дала Никону пинка под зад.И с каких пор церковь не уважает одних своих патриархов ради других?

astrella писал(а):А предположительно его отравили. От нейро-сифилиса – это тоже неестественная смерть. Сталина нашли лежащим на полу в малой столовой. Почти все исследователи сходятся во мнении, что соратники Сталина способствовали (необязательно умышленно) его смерти, не торопясь вызывать медицинскую помощь.


Сомневаюсь таких исследователях.

astrella писал(а):Я не читала роман Ж. Верна про новозеландских язычников. Там описаны хорошие язычники? Которые спасли человеку жизнь? Но Вы сами сказали, что это «роман». Фантазия. И в Новой Зеландии Жюль Верн никогда не был. Приводите примеры из реальной жизни.


Это "Дети капитана Гранта", рассказ про новозеландцев основан явно на реальных фактах, или вы не верите, что среди язычников есть несчастные люди, рабы и тп?

astrella писал(а):Многие, начитавшись романов Фенимора Купера, представляют себе «благородных» индейцев и «злобных» европейцев. В реальной жизни все было с точностью до наоборот.


Ну не совсем наоборот так скажем.

astrella писал(а):p.s. младенцы язычников, умершие в детстве, в ад не попадут.


Ага, попадут в лимб.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение cabal100500 » Чт дек 20, 2012 13:13

Roland писал(а):Дело в том, что в случаях, в которых нет прямых противоречий, это допустимо.

Дело в том что нет основания зарание предполагать что противоречий не будет, поэтому вести себя так как ведёте себя вы - будто бы по умолчанию противоречий нет, а доказывать свои слова должен только тот кто считает что они есть, не правильно. Общие соображения здесь не на вашей а на моей стороне, сплошь и рядом существует именно ситуация когда разные люди принадлежащие даже к одному течению мысли противоречат друг другу на чём свет, по крайней мере если заранее не договариваются между собой по всем тем вопросам по которым высказываются, а вот обратных примеров гораздо меньше если они вообще есть.
Чтобы доказать иррациональность, вам надо найти фразу, где чётко говорится, что в христианстве веры достаточно для спасения души, тогда это будет противоречить утверждению Иакова.

Это секундное дело, даже в библию заглядывать не надо:"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." Еф. 2, 8-9

Разве что Иосиф Волоцкий и Геннадий Новгородский. Да и то они на костре вроде в таких масштабах не сжигали - это слишком жестокая казнь-пытка сама по себе.

Я как бы имел в виду казнь вообще, а не казнь через сожжение. Просто мне так показалось что вы хотите увязать веру реформаторов в оправдание без дел с их преступлениями(иначе зачем бы вспоминать все их проделки?), я напомнил что те кто не верил в оправдание без дел а наплодил полно бредней про то что благодать это такая джедайская энергия которая сопутствует добрым делам накромсали человечинки куда больше.
ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ФЕОФАНА
ЖИЗНЕОПИСАНИЯ ЦАРЕЙ писал(а):
Дела на Западе шли превосходно, слава о них разнеслась повсюду, и вдохновленная Феодора, желая воздвигнуть как бы еще больший трофей, попыталась или же обратить восточных павликиан 33 к благочестию, или изничтожить их и лишить жизни. Эта затея, однако, принесла нам множество бедствий. Феодора послала военачальников (это были сын Аргира, сын Дуки, 34 а также Судал), которые одних павликиан распяли на кресте, других обрекли мечу, третьих-морской пучине. Около десяти мириадов составляло число загубленных, их имущество было отправлено и доставлено в царскую казну.

Думаю распятие на кресте может поспорить с сожжением по жести.
Выходит, что еврейский бог может вменять веру в праведность, если захочет, но для спасения души нужны дела.
Вменение в праведность и спасение души не одно и то же., поэтому в чём именно противоречие? У Павла внимание заострено на разных свойствах веры и делания.

А обосновать не нужно? И интересно как вы себе представляете праведника который тем не менее не спасается? Интересно а вы вообще 4 Римлянам прочитали, там что исполнение обетования Аврааму вера которого вменена вправедность, не поставлено в зависимость от его веры(и только)?
"Миром" считается у Иоанна Богослова совокупность грешников - большинства людей, которым противостоит малое стадо христиан, у Крестителя -как минимум все люди,а скорее - мир как всё место жизни человека, возможно ретроспективно, включая все прошлые поколения-то есть тут более фундаментальное и широкое понятие мира.Не факт конечно, но может быть и так.

И где же это написано у Иоанна богослова что миром считаются грешники?

Да, такое толкование больше подходит. Вымучивать я ничего не пытаюсь, но могу ошибаться.Попытки найти рациональное объяснение связаны с тем, что христианство единственное учение, которое по некоторым эпизодам жизни говорит правильные и разумные вещи. поэтому не спеши ставить крест на библейской доктрине, или доктринах.

И какие такие правильные вещи говорит христианство? Точно ли христианство говорит эти вещи, а не кто то другой у кого оно их позаимствовало?

Да, но почему вся почва не может не быть никогда ассоциирована со всем миром?Может почва это просто частный или показательный случай земли?

Как вы это себе представляете? В мире помимо почвы есть ещё, например, деревья. Если часть можно ассоциировать с целым, то ведь это можно делать по отношению ко всем частям, правда? Фраза "взял на себя грех деревьев" нормальна и информативна в нашем случае?

Гм, ну теоретически Иисус мог говорить о разных вещах-грехе неверия в него и о грехах, порождённых этим неверием,

Тогда бы он не говорил "потому я и сказал вам", ведь про грехи порождённые неверием в него он не говорил.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение cabal100500 » Чт дек 20, 2012 16:58

astrella писал(а):p.s. младенцы язычников, умершие в детстве, в ад не попадут.

Есть неслабые основания подозревать что именно в ад они и попадут согласно православным взглядам. А куда ещё? "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан. 3:5). Под рождением от воды и духа православные разумеют крещение в воде(разумеется в этом месте про крещение не говорится ничего, но не понимание богословия Иоанна православными это не моя печаль). Языческие младенцы от воды и духа таким образом не родились. Многие говорят что мол предание церкви доносит до нас что младенцы язычников не будут в аду, но все ссылки на предание которые я до сих пор видел касаются рассуждения святых отцов о том куда попадут не крещёные дети родителей-христиан, отцы и правда приходят к выводу что по молитвам родителей в рай, но это же совсем не то, речь то о языческих детях за которых молится никто не будет. Рад бы ошибиться и рад буду получить от вас ссылку на мнение святых отцов по этому вопросу.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4