Форум портала "Наука и религии мира"

Является ли алкоголизм заболеванием?

Научные аспекты атеизма и обсуждение попыток придать религии наукообразность.

Сообщение Gillette » Вт фев 05, 2008 19:17

Atmel писал(а):Мы "ушли от разногласий" потому, что их, в сущности, не было никогда: профилактика алкоголизма и его лечение - вещи несколько разные. И никто не отрицал роли этиотропной терапии алкоголизма.
А не все становятся алкоголиками потому, что здесь как раз в дело вступают конституциональные факторы. Эта ситуация аналогична все остальным: почему одни люди выдерживают стрессы легко, а другие - нет, почему на психике одних детей катастрофически сказывается неблагоприятная внутрисемейная обстановка, а с других - как с гуся вода, ничто их не берет! Конституциональные факторы в случае с алкоголизацией подразумевают кроме наследственности, в том числе определяющей психологическую конституцию, и те физиологические особенности, о которых мы с вами говорили в начале обсуждения - в частности, особенности метаболизма алкоголя и его дериватов в организме.
Наконец то вы поняли в чем заключаются "психологические проблемы". У анонимных алкоголиков есть книга в которои собраны истории "болезни". Интересно почитать. Например человек рассказывает что с самых ранних лет чувствовал что что то с ним не в порядке, чувствал некомфортабельно, был не "как все". Как толко попробовал алкоголь, все встало на свои места. То есть алкоголь стал для него "лекарством" для души. Что касается метаболизма, ета теория несостоятельна, посколку pattern is inconsistent.Алкоголиками становятся и люди с нормальным метаболизмом.




Я тут пообщался на досуге на эту тему, и понял, почему алкоголизм считается неизлечимой болезнью. Потому, что порог у таких людей значительно понижен, и они всегда остаются подверженными риску срыва ввиду наличия опыта, полученного в результате импринтинга от психоактивного вещества.
Ето и есть психологическое влечение которое можно побороть, толко наидя замену етому веществу.

На основании того, что я живу в нашей национальной среде и знаю многих, кто "закладывает за воротник" не по причине каких-то мнимых проблем психологии, а просто потому, что "дед пил, отец пил и я пью". Се наша ля ви.
Ну то что он говорит, надо рассматривать скептически. Как можно быть уверенным что он откровенен до конца? Он любые оправдания придумает своему пьянству, лишь бы толко не признать что у него развивается алкоголизм. Смотреть фактам в лицо очень неприятно.


Потому что физическая зависимость не только не исключает психическую, но дополняет ее у алкоголиков в наркоманической стадии. Я не могу отрицать существование психологической зависимости только по причине наличия физической.
И то хорошо. Я тоже не отрицаю физическои зависимости, но говорю о причинах алкоголизма, а не его последствиях.

Если рассматривать психологическую этиологию алкоголизма, то тот самый способ "решения" проблем, который нашел такой человек в алкоголизме, и определяет специфические особенности алкоголизма. Не следует считать, что до тех пор, пока физическое влечение не выработалось, нет причин считать такое поведение не имеющее отношения к понятию "болезнь". Если рассуждать так, как Вы, то нельзя считать болезнью психопатии и психоневрозы. Болезненным следует считать всякое непреодолимое психическое пристрастие, ведущее к разрушению организма и личности. Имприттинг, полученный в результате приема психоактивного средства и определяющий труднопреодолимое влечение к повторению этого опыта, также определяет болезнь.
Я согласен с термином "болезненное пристрастие". Но не определением алкоголизма как болезнь, причины которои неизвестны, а "доказателством" которои считаются последствия отравления организма.

это опять не свидетельствует в пользу Ваших аналогий. Точно так же - в отношении страсти к азартным играм, к объеданию и т.д. Обычная бытовая невоздержанность в сексе если и может навредить, то разве что при промискуитете (есть риск что-нибудь «подхватить»), а привычка употреблять алкоголь по любому случаю часто приводит к плавному перетеканию в алкоголизм и способствует разрушению организма.

У пристрастия к алкоголю есть еще одна компонента (в отличие от пристрастия, скажем, к азартным играм), которая развивается постепенно - физическая. Это еще одна причина того, что равнять упомянутые Вами явления между собой нельзя.
Безусловно пристрастие к азартным играм или сексу не наносит такого физического вреда организму. В етом есть различие, но ето не значит что болезненные пристрастия нельзя равнять, как вы говорите. Во первых, отсутствует толко компонента ущерба для физического здоровья, в остальном же - финансово, социально, психологически, человек оказывается банкротом точно так же. Во вторых, ноги у всех болезненных пристрастии растут из одного места. Самозабвение, способ ухода от проблем.

Теперь немного насчет присутствия физического влечения в периоды ремиссии. Стоит упомянуть еще раз о стадийности развития алкоголизма. Следует различать собственно "запои", как циклически протекаемый процесс, и псевдо-запои, когда перерывы в употреблении алкоголя связаны с иссяканием возможностей найти алкоголь.
Вы считаете, что у алкоголизма нет своих биологических детерминант, а вся физиология, сопутствующая ему - не более, чем его последствия. Я бы выразил Вашу мысль так: есть токсический гепатит, есть язвенная болезнь и т.д., но нет специфической физиологической патологии, определяющей алкоголизм. Однако описанными синдромами не ограничивается физиология алкоголизма.
Существуют доказанные изменения в соматическом статусе, сопутствующие психическим проявлениям алкоголизма. К примеру: повышенное влечение к алкоголю связывается с изменением в системе нейромедиатора дофамина, сокращением амплитуды волны Р300 вызванных мозговых потенциалов у больных алкоголизмом и их потомков, заинтересованностью 4-й хромосомы, замедлением проведения возбуждения по стволовым структурам мозга… Недавно обнаружен плейотропный локус, сокращающий амплитуду вызванных мозговых потенциалов и параллельно повышающий подверженность алкоголизации.
И последнее - пожалуй, самое важное, что следует упомянуть, - это то, почему, возможно, человек после приема алкоголя испытывает приятные ощущения, не связаннные только с улучшением его чисто психологического самочувствия. Это - THIQ, тетрагидроизохинолин. Это - частичный метаболит ацетальдегида, и это же вещество синтезируется в мозгу и при приеме героина.
Интересные факты. Мне они не были известны, однако на сегодняшнии день, физическая причина не локализована и не выведена. Все ето может и способствует развитию алкоголизма, но толко при соблюдении определенных условии. А может как раз и составляет ту психологическую матрицу с которои все начинается.

Конечно, мы сегодня крайне ограничены в возможностях воздействия на эти физиологические изменения, поэтому психотерапия является фундаментальной из всех терапий на всех этапах, пока личность еще способна реагировать на психологические стимулы, пока болезнь не доведена до стадии такой физической зависимости, которая характеризуется в том числе утратой воли (которую св. Августин считал основой души), поэтому с точки зрения психической болезни уже является неизлечимой, как стадия психического оскудения при шизофрении, или из болезней тела - стадия метастазирования при раке.

Таким образом нет сомнений в том, что алкоголизм – болезнь, в каком бы аспекте мы его не рассмотрели.
Да, вот именно, пока человек в состоянии размышлять и принимать волевые решения, все в его руках, независимо от физических аспектов. В етом и отличие проблемы алкоголизма, скажем от рака или гепатита, где от усилии воли ничего не зависит. Никакая "предрасположенность" не обрекает человека на "болезнь", как ето бывает с обычными болезнями.
Поетому могу согласится на болезненное пристрастие, но не болезнь в общепринятом значении физического недуга.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Сообщение Atmel » Ср фев 06, 2008 10:35

Gillette писал(а):
Зная Ваше упрямство, я попросил совета у третьей стороны - у людей, имеющих к химии самое непосредственное профессиональное отношение. Почитайте ответ на мой вопрос им НА ФОРУМЕ ХИМИКОВ
Ну вам и химики сказали что можно считать прозводным и того и другого.
Вы что, Gillette, издеваетесь? Можно считать только в том случае, когда вещество это НЕПОСРЕДСТВЕННО получено из этого вещества. Но получение однажды амфетамина с помощью модификации молекулы эфедрина не дает права в принципе говорить, что амфетамин есть производная эфедрина (в фундаментальном смысле этого термина). Только однажды фенамин явился производной (в узком смысле) эфедрина, да и то только если верить Вашемй информации. Еще раз напоминаю Вам, что Вы в действительности писали:
Gillette писал(а): Но если быть точным, все амфетамины производные ефедрина, а вовсе не "фенамина".


Gillette писал(а):И очевидно вам невдомек, что наркоманы сидящие на амфетаминах, любыми путями пытаются заполучить ефедрин, или ефедриносодержащие препараты для дыхательных путеи, из которых они сначала выделяют чистыи ефедрин, потому что толко и ТОЛКО из ефедрина можно синтезировать амфетамин.

Вы до сих пор так считаете?


Gillette писал(а):
Gillette писал(а):Амфетамины ето класс веществ, а не определенное вещество которое вы называете фенамином. Они и по русски амфетамины. К ним относятся и фенамин, и екстази(МДМА), метамфетамин и другие. Вы даже етого не знаете.
И где же из моих слов видно что я сказал что "его не бывает"? Я просто возразил на ваше утверждение что все амфетамины являются "фенаминами".
Хосподи Исусе! Вы сами называете вещества группы амфетамина амфетаминами. А поскольку амфетамин и есть фенамин, то почему же "амфетамины" не есть "фенамины", если это одно и то же?


Gillette писал(а):
Atmel писал(а):С моей стороны последовал протест: как можно говорить о том, что фенамины являются производными эфедрина, если препараты группы фенамина являются чисто синтетическими, и единственное, что я не учел, это то, что метамфетамин наркоманы научились производить непосредственно от эфедрина, который они экстрагируют из эфедринсодержащих препаратов. Здесь признаю свою ошибку (ну не наркоман я :) ).
Так ето и говорит о том что ефедрин яляется базовои молекулои. В тоже время амфетамин можно получить синтетическим путем. Здесь я тоже признаю свою ошибку.
Не "можно получить", а получают, и Вы так и не поняли, что значит термин "базовая молекула", что весьма странно для "химика по образованию".
Формула фенамина:
сульфат (RS)-1-метил-2-фенилэтиламин

Фенилэтиламин и есть для фенамина базовая молекула, но никак не эфедрин. Когда фенамин получают (если и получают) из эфедрина, то эфедрин - не базовая молекула, а прекурсор. Теперь, наконец, ясно?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Atmel » Ср фев 06, 2008 13:08

Gillette писал(а):Наконец то вы поняли в чем заключаются "психологические проблемы".
Боже мой, как это романтично, когда Gillette снова и снова открывает нам Америку. :)))

Gillette писал(а):У анонимных алкоголиков есть книга в которои собраны истории "болезни". Интересно почитать. Например человек рассказывает что с самых ранних лет чувствовал что что то с ним не в порядке, чувствал некомфортабельно, был не "как все". Как толко попробовал алкоголь, все встало на свои места. То есть алкоголь стал для него "лекарством" для души.
Вот, в этом-то и заключается Ваша методическая ошибка. Да, таких историй много, но нельзя сказать, что алкоголиками становятся исключительно люди с проблемной психикой. Не меньше примеров того, как ими становятся люди, которые отнюдь не чувствовали изначально "себя некомфортабельно". Опьянение дает положительно оцениваемое переживание независимо от того, комфортабельно чувствует себя обычно человек, или нет. Таково действие всех психоактивных веществ (ПАВ), используемых в качестве наркотических. Получив такой опыт приятных ощущений человек старается воспроизвести его и может незаметно для себя стать алкоголезависимым.
ПАВ различаются по степени активности - некоторые формируют сильнейшую, непреодолимую зависимость буквально с одного-двух приемов, а алкоголь - обычно после длительного употребления.

Gillette писал(а):Что касается метаболизма, ета теория несостоятельна, посколку pattern is inconsistent.Алкоголиками становятся и люди с нормальным метаболизмом.
Становятся, но значительно реже, и процесс этот намного удлинняется. Контрастный пример - народы севера, для которых доказано, что они генетически предрасположены к алкоголизации именно прежде всего вследствие природных особенностей генотипа. Вот это - объективно. А Ваши рассуждения - гадания на кофейной гуще.


Gillette писал(а):
Я тут пообщался на досуге на эту тему, и понял, почему алкоголизм считается неизлечимой болезнью. Потому, что порог у таких людей значительно понижен, и они всегда остаются подверженными риску срыва ввиду наличия опыта, полученного в результате импринтинга от психоактивного вещества.
Ето и есть психологическое влечение которое можно побороть, толко наидя замену етому веществу.
В том-то и дело, что это НЕ ТОЛЬКО психологическое влечение. Это психофизическое влечение. Разъясню: "психологический" подразумевает "внутриличностный" - именно в этом аспекте принято употреблять это понятие в литературе. "Психический" подразумевает более широкое понятие. Это отражение и физического, органического, как продукт функционирования организма. Например, жажда - это психический эквивалент биологической потребности в приеме жидкости. Другой пример, сексуальное влечение - это психическое проявление, но не психологическое. Психологическим его делает личностная избирательность (например, по объекту). И лишь в более широком смысле психическое включает и психологическое.

Таким образом, получив психический опыт приятного физиологически обусловленного переживания, человек часто становится психически зависимым.

Gillette писал(а):
На основании того, что я живу в нашей национальной среде и знаю многих, кто "закладывает за воротник" не по причине каких-то мнимых проблем психологии, а просто потому, что "дед пил, отец пил и я пью". Се наша ля ви.
Ну то что он говорит, надо рассматривать скептически. Как можно быть уверенным что он откровенен до конца? Он любые оправдания придумает своему пьянству, лишь бы толко не признать что у него развивается алкоголизм. Смотреть фактам в лицо очень неприятно.
Вы уподобляетесь тем псхологам, которые являются всем и уверяют их, что они больны. :)) Особенно это относится к некоторым психоаналитикам.


Gillette писал(а):
Потому что физическая зависимость не только не исключает психическую, но дополняет ее у алкоголиков в наркоманической стадии. Я не могу отрицать существование психологической зависимости только по причине наличия физической.
И то хорошо. Я тоже не отрицаю физическои зависимости, но говорю о причинах алкоголизма, а не его последствиях.
И причины этого отнюдь не только в психологическом (внутриличностном) дискомфорте.

Gillette писал(а):Я согласен с термином "болезненное пристрастие". Но не определением алкоголизма как болезнь, причины которои неизвестны, а "доказателством" которои считаются последствия отравления организма.
Сколько раз Вам нужно повторить, чтобы Вы уяснили - эти самые "последствия" становятся в свою очередь причиной?

Gillette писал(а):Безусловно пристрастие к азартным играм или сексу не наносит такого физического вреда организму.
Да вообще никакого не приносит. И обычный игровой азарт исключает, строго говоря, это пристрастие из числа психических болезней. Все определяется величиной и качеством этого пристрастия.

Gillette писал(а):В етом есть различие, но ето не значит что болезненные пристрастия нельзя равнять, как вы говорите. Во первых, отсутствует толко компонента ущерба для физического здоровья, в остальном же - финансово, социально, психологически, человек оказывается банкротом точно так же. Во вторых, ноги у всех болезненных пристрастии растут из одного места. Самозабвение, способ ухода от проблем.
Да что Вы всех проблемными делаете-то? Или Вы проповедуете известную шутку: здоровый пациент - это просто недообследованный больной? :)))

Gillette писал(а):Интересные факты. Мне они не были известны, однако на сегодняшнии день, физическая причина не локализована и не выведена. Все ето может и способствует развитию алкоголизма, но толко при соблюдении определенных условии. А может как раз и составляет ту психологическую матрицу с которои все начинается.
Вы опять путаете этиологию с патогенезом.

Gillette писал(а):Да, вот именно, пока человек в состоянии размышлять и принимать волевые решения, все в его руках, независимо от физических аспектов. В етом и отличие проблемы алкоголизма, скажем от рака или гепатита, где от усилии воли ничего не зависит. Никакая "предрасположенность" не обрекает человека на "болезнь", как ето бывает с обычными болезнями.
Поетому могу согласится на болезненное пристрастие, но не болезнь в общепринятом значении физического недуга.
Категорически - не обрекает на болезнь. Но то, что предрасполагает к ней - очевидно. Аналогия из онкологии: может иметься наследственная предрасположенность к раку, но сам рак при этом может и не развиться. А вот при сопутствующих запускающих факторах развивается, причем в обязательном порядке. Другая аналогия - шизофрения. К ней тоже имеется наследственная предрасположенность, однако далеко не всегда люди испытывают манифестный психоз. Часто он наступает лишь после травмирующих психику стрессов. И сама зависимость от алкоголя, не важно, чем она обусловлена - психологически или психофизически - переводит ее в категорию болезни. Только болезнь (опять напоминаю то, о чем уже говорилось не раз) бывает разной глубины. Психопатия и психоневроз тоже не тождественны соматическим болезням, однако это не исключает их из числа душевных болезней.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Gillette » Ср фев 06, 2008 19:43

Вы что, Gillette, издеваетесь? Можно считать только в том случае, когда вещество это НЕПОСРЕДСТВЕННО получено из этого вещества. Но получение однажды амфетамина с помощью модификации молекулы эфедрина не дает права в принципе говорить, что амфетамин есть производная эфедрина (в фундаментальном смысле этого термина). Только однажды фенамин явился производной (в узком смысле) эфедрина, да и то только если верить Вашемй информации.
"Однажды" так были открыты амфетамины вообще. И если вы не верите моеи информации, восползуитесь поиском и наидете кучу других достоверных источников. Что вы дураком то притворяетесь? Химикам тем говорите, что ето "непроверенные данные". Ето елементарно проверить.


Вы до сих пор так считаете?
Нет, и свою ошибку признал.


Хосподи Исусе! Вы сами называете вещества группы амфетамина амфетаминами. А поскольку амфетамин и есть фенамин, то почему же "амфетамины" не есть "фенамины", если это одно и то же?
Ето для вас амфетамин и фенамин одно и то же. Поетому и возникла путаница. Вы амфетамин называете фенамином, а все амфетамины как класс фенаминами. Так зачем вы вообще используете термин амфетамин? У вас есть фенамин как отдельное вещество, и есть фенамины как класс. И с какои стати амфетамины стали фенаминами, если фенамин был синтезирован синтетически гораздо позже? Нагородили огород, теперь меня обвиняете в недопонимании.




Фенилэтиламин и есть для фенамина базовая молекула, но никак не эфедрин. Когда фенамин получают (если и получают) из эфедрина, то эфедрин - не базовая молекула, а прекурсор. Теперь, наконец, ясно?
Хорошо, прекурсор. Ето не меняет того факта что амфетамины впервые были получены из ефедрина.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Сообщение Gillette » Ср фев 06, 2008 20:07

Вот, в этом-то и заключается Ваша методическая ошибка. Да, таких историй много, но нельзя сказать, что алкоголиками становятся исключительно люди с проблемной психикой. Не меньше примеров того, как ими становятся люди, которые отнюдь не чувствовали изначально "себя некомфортабельно". Опьянение дает положительно оцениваемое переживание независимо от того, комфортабельно чувствует себя обычно человек, или нет. Таково действие всех психоактивных веществ (ПАВ), используемых в качестве наркотических. Получив такой опыт приятных ощущений человек старается воспроизвести его и может незаметно для себя стать алкоголезависимым.
А ваша ошибка заключается в том что вы не понимаете что еифорическое ощущение опьянения алкоголь доставляет каждому. Однако толко неболшои процент людеи становятся алкоголиками. "Незаметно для себя". 8)

ПАВ различаются по степени активности - некоторые формируют сильнейшую, непреодолимую зависимость буквально с одного-двух приемов, а алкоголь - обычно после длительного употребления.
Ну если вы верите в непреодолимую зависимость с двух-трех приемов, то с вами все ясно. Вы понятия не имеете о том что проблема лежит не в "ПАВ", а в самом человеке. Исследования давно показали что нет такого наркотика от которого возникает "непреодолимая зависимость" с двух-трех приемов. Политически такая пропаганда существует, чтобы испугать людеи от приема наркотиков. Пускаи ето благородная цель, но ето неправда. Мне теперь ясно что вы индоктринированы устаревшими понятиями, если вы верите в такие басни.
Ну ка приведите пример етих "некоторых". Скорее всего вы их в глаза никогда не видели, толко слышали звон.

Становятся, но значительно реже, и процесс этот намного удлинняется. Контрастный пример - народы севера, для которых доказано, что они генетически предрасположены к алкоголизации именно прежде всего вследствие природных особенностей генотипа. Вот это - объективно. А Ваши рассуждения - гадания на кофейной гуще.
Нет, необьективно. Исследования показывают что многое зависит от культуры потребления, а у тех малых народов алкоголя не было до знакомства с европеицами.
Так что гадаете на кофеинои гуще вы. Вы просто повторяете избитые стереотипы, которые давно уже приказали долго жить.

Таким образом, получив психический опыт приятного физиологически обусловленного переживания, человек часто становится психически зависимым.
Верно. К чему многословие то было?

Вы уподобляетесь тем псхологам, которые являются всем и уверяют их, что они больны. :)) Особенно это относится к некоторым психоаналитикам.
Я никого не уверяю что они больны. Тем более что я алкоголизм болезнью не считаю.
А вы сами себе противоречите, то вы утверждаете что свидетелствам алкоголиков верить не надо, посколку они не специалисты, то вдруг возводите их высказывания в ранг непогрешимости. Когда вам ето удобно.


Сколько раз Вам нужно повторить, чтобы Вы уяснили - эти самые "последствия" становятся в свою очередь причиной?
Ето каким образом? Круговым доказателством? Телегои впереди лошади?



Да что Вы всех проблемными делаете-то? Или Вы проповедуете известную шутку: здоровый пациент - это просто недообследованный больной? :)))
Кого всех? Те кто подвержен болезннным пристрастиям, по вашему не имеют никаких проблем?
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Сообщение Atmel » Чт фев 07, 2008 10:24

Gillette писал(а):"Однажды" так были открыты амфетамины вообще. И если вы не верите моеи информации, восползуитесь поиском и наидете кучу других достоверных источников. Что вы дураком то притворяетесь? Химикам тем говорите, что ето "непроверенные данные". Ето елементарно проверить
Во-первых, даже если амфетамин был впервые получен из эфедрина, это ровным счетом ничего не меняет: амфетамин не является по определению дериватом эфедрина.
А во-вторых... Gillette, когда Вы нас перестанете водить за нос? Вы не применяли знак "ь" (и в следующем сообщениее тоже не применяете во многих словах), а здесь у Вас он есть. И откуда Вы знаете о первитине, ведь это - отечественное (советское!) название препарата с д.в. "метамфетамин"?


Gillette писал(а):
Хосподи Исусе! Вы сами называете вещества группы амфетамина амфетаминами. А поскольку амфетамин и есть фенамин, то почему же "амфетамины" не есть "фенамины", если это одно и то же?
Ето для вас амфетамин и фенамин одно и то же. Поетому и возникла путаница. Вы амфетамин называете фенамином, а все амфетамины как класс фенаминами. Так зачем вы вообще используете термин амфетамин? У вас есть фенамин как отдельное вещество, и есть фенамины как класс. И с какои стати амфетамины стали фенаминами, если фенамин был синтезирован синтетически гораздо позже? Нагородили огород, теперь меня обвиняете в недопонимании.
Ититьтвоюмать! Не я называю афетамин фенамином, это у нас его (как действующее вещество и как препарат) так называют в фармакологии. Это - синонимы. Вы понимаете, что такое синонимичное название? Про первитин знаете, а про фенамин - нет! И я называл эти препараты не "фенамины", а препараты группы фенамина (фармакологическая классификация), а по хим. структуре - фенилалкиламинами. И не я это все "выдумываю", я пользуюсь авторитетными справочниками. Напр.,
Курбат, Станкевич. Рецептурный справочник врача.,
где дается довольно обширная фармакодинамика, классификация и краткая характеристика групп лекарственных препаратов.


Gillette писал(а):
Фенилэтиламин и есть для фенамина базовая молекула, но никак не эфедрин. Когда фенамин получают (если и получают) из эфедрина, то эфедрин - не базовая молекула, а прекурсор. Теперь, наконец, ясно?
Хорошо, прекурсор. Ето не меняет того факта что амфетамины впервые были получены из ефедрина.
И что? Это делает эфедрин базовой молекулой, а амфетамин - его производной? А если мы получим амфетамин из нефти (а это тоже, в принципе, возможно, только не за один шаг), мы должны будем считать амфетамин - производной нефти (или прекурсора из нефтяного компонента), и перенести все амфатамины из одного химического класса в новый?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Atmel » Чт фев 07, 2008 12:59

Gillette писал(а):
Вот, в этом-то и заключается Ваша методическая ошибка. Да, таких историй много, но нельзя сказать, что алкоголиками становятся исключительно люди с проблемной психикой. Не меньше примеров того, как ими становятся люди, которые отнюдь не чувствовали изначально "себя некомфортабельно". Опьянение дает положительно оцениваемое переживание независимо от того, комфортабельно чувствует себя обычно человек, или нет. Таково действие всех психоактивных веществ (ПАВ), используемых в качестве наркотических. Получив такой опыт приятных ощущений человек старается воспроизвести его и может незаметно для себя стать алкоголезависимым.
А ваша ошибка заключается в том что вы не понимаете что еифорическое ощущение опьянения алкоголь доставляет каждому. Однако толко неболшои процент людеи становятся алкоголиками. "Незаметно для себя". 8)
Вот именно - незаметно для них. Ибо мало кто желает признать себяалкоголиком, они предпочитают называться "выпивающие". А то, что они пьют постоянно, хронически, их не волнует - ах, как же, нет такой болезни, алкоголизм! - Gillette отменил.

И еще немного на тему физической зависимости в период ремиссии. Сейчас специалисты всё чаще говорят о так называемом подостром абстинентном синдроме, "сухом похмелье". Человек пол года не пил, а его кумарит. Именно физиологически влечет! Так что при том, что есть довольно многочисленные случаи, когда человек, прекращая запои, больше не испытывает тяги к алкоголю, и такие, когда этот синдром "сухого похмелья" порабощает пьющего надолго, если не навсегда. Поэтому нельзя обобщать и провозглашать зависимость от алкоголя только психологической проблемой, для которой достаточно только методов психологического воздействия.

Gillette писал(а):
ПАВ различаются по степени активности - некоторые формируют сильнейшую, непреодолимую зависимость буквально с одного-двух приемов, а алкоголь - обычно после длительного употребления.
Ну если вы верите в непреодолимую зависимость с двух-трех приемов, то с вами все ясно. Вы понятия не имеете о том что проблема лежит не в "ПАВ", а в самом человеке.
Конечно, опять никто понятия ни в чем не имеет окромя Gillette'а. А то, что есть такие наркотики, на которые подсаживаются с первого-второго раза, это тоже отныне отменяется Gillette'ом. И то, что есть менее сильные ПАВ, которые не вызывают привыкания так быстро, это для Gillette'а не имеет значения. Выходит, что сильные наркотики пользуют только более проблемные люди, оттого-то, мол, и бысрее привыкают к ним, чем те, кто дольше привыкает к менее сильным наркотикам.

Gillette писал(а):Исследования давно показали что нет такого наркотика от которого возникает "непреодолимая зависимость" с двух-трех приемов.
Да неужели? Уж не Gillette ли проводил такие "исследования"? Тогда понятно, откуда дровишки.

Gillette писал(а):Ну ка приведите пример етих "некоторых". Скорее всего вы их в глаза никогда не видели, толко слышали звон.
Естественно, поскольку все алкоголики живут в США, где изволит (вроде как) проживать и Gillette. Он их там инспектирует и исследует. :) И Gillette с соавт. установил, что прием алкоголя - это просто такой вид симптоматического лечения психологических проблем.

Gillette писал(а):Нет, необьективно. Исследования показывают что многое зависит от культуры потребления, а у тех малых народов алкоголя не было до знакомства с европеицами.
Какие, нахрен, опять "исследования"? Объясните корреляцию между тем, что существуют особенности метаболизма алкоголя у народов севера, и их быстрой алкоголизацией. А то, что такие особенности есть, это неопровержимый факт, о котором Вам писали здесь несколько человек, в том числе и Nail Lowe.


Gillette писал(а):
Таким образом, получив психический опыт приятного физиологически обусловленного переживания, человек часто становится психически зависимым.
Верно. К чему многословие то было?
К тому, что необязательно, что алкоголизация имеет связь с изначальным психологическим неблагополучием. Не меньшее значение имеет то, что алкоголь - сам по себе наркотик, и это объясняет привязанность и тех, кто имел внутриличностные проблемы, и тех, кто таковых не имел, к злоупотреблению алкоголем. И это делает его социально опасным.

Gillette писал(а):
Вы уподобляетесь тем псхологам, которые являются всем и уверяют их, что они больны. :)) Особенно это относится к некоторым психоаналитикам.
Я никого не уверяю что они больны. Тем более что я алкоголизм болезнью не считаю.
.
Зато Вы уверяете всех увлекающихся алкоголем, что они в обязательном порядке имеют некие "психологические проблемы". И это невзирая на то, что это, подчас, люди жизнерадостные и большие пофигисты. У экстравертов вообще трудно найти какую либо психологическую проблему, так как они не чувствуют никакого дискомфорта и вообще не увлекаются саморефлексией. И вот к ним приходит Gillette и разъясняет им, что они, оказывается, психи. :) А людям просто в кайф алкоголь, ведь он дополнительно придает радости.

Gillette писал(а):А вы сами себе противоречите, то вы утверждаете что свидетелствам алкоголиков верить не надо, посколку они не специалисты, то вдруг возводите их высказывания в ранг непогрешимости. Когда вам ето удобно

Больные манифестной шизофренией тоже не признают себя больными, однако, есть критерии, по которым врач относит их к группе психически больных. То же самое - в отношении алкоголизма. И сегодня появляются дополнительные диагностические лабораторные методы, позволяющие достоверно определять патологическую хроническую алкоголизацию у пациента.

Gillette писал(а):
Сколько раз Вам нужно повторить, чтобы Вы уяснили - эти самые "последствия" становятся в свою очередь причиной?
Ето каким образом? Круговым доказателством? Телегои впереди лошади?
Тем, что появляются признаки наркотизации.

Gillette писал(а):
Да что Вы всех проблемными делаете-то? Или Вы проповедуете известную шутку: здоровый пациент - это просто недообследованный больной? :)))
Кого всех? Те кто подвержен болезннным пристрастиям, по вашему не имеют никаких проблем?
Они или имеют такие проблемы, или, не имея ранее, получают их в виде наркотизации.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Gillette » Чт фев 07, 2008 19:07

Atmel писал(а):Во-первых, даже если амфетамин был впервые получен из эфедрина, это ровным счетом ничего не меняет: амфетамин не является по определению дериватом эфедрина.
А во-вторых... Gillette, когда Вы нас перестанете водить за нос? Вы не применяли знак "ь" (и в следующем сообщениее тоже не применяете во многих словах), а здесь у Вас он есть. И откуда Вы знаете о первитине, ведь это - отечественное (советское!) название препарата с д.в. "метамфетамин"?

И причем здесь знак "ь"?? Я иногда забываю его ставить, но в конце слов ставлю.
Что касается первитина, ето не советское, а немецкое название. Так что опять вы сели в лужу..

"Pervitin" is the name used for methamphetamine in the Czech Republic and other parts of Eastern Europe. The name "Pervitin" has been in use since 1938 when Temmler pharmaceutical in Berlin began producing methamphetamine and marketing it under that name. It quickly gained popularity among both the general population and the German military during World War II. Pervitin sales were restricted in 1941, but not before tens of millions of tablets were sold. Methamphetamine is still sold under the name "Pervitin" in Eastern Europe, including in liquid form (vials) for IM and IV use. It is also one of the slang names used for street methamphetamine (generally produced from ephedrine). There is some evidence that Pervitin/methamphetamine is being exported from the Czech Republic to other parts of Europe and Canada."

http://www.erowid.org/ask/ask.php?ID=2952

На осталное даже не буду отвечать. Там где я ошибся, я признал, а вы продолжаете словоблудие, не удосужившись проверить ваши домыслы.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Сообщение Gillette » Чт фев 07, 2008 19:24

Atmel писал(а):Вот именно - незаметно для них. Ибо мало кто желает признать себяалкоголиком, они предпочитают называться "выпивающие". А то, что они пьют постоянно, хронически, их не волнует - ах, как же, нет такой болезни, алкоголизм! - Gillette отменил.
Если ето не болезнь, ето не значит что проблема не существует.

И еще немного на тему физической зависимости в период ремиссии. Сейчас специалисты всё чаще говорят о так называемом подостром абстинентном синдроме, "сухом похмелье". Человек пол года не пил, а его кумарит. Именно физиологически влечет! Так что при том, что есть довольно многочисленные случаи, когда человек, прекращая запои, больше не испытывает тяги к алкоголю, и такие, когда этот синдром "сухого похмелья" порабощает пьющего надолго, если не навсегда. Поэтому нельзя обобщать и провозглашать зависимость от алкоголя только психологической проблемой, для которой достаточно только методов психологического воздействия.
Да? Какие специалисты? Atmel открыл "сухую зависимость.

Конечно, опять никто понятия ни в чем не имеет окромя Gillette'а. А то, что есть такие наркотики, на которые подсаживаются с первого-второго раза, это тоже отныне отменяется Gillette'ом. И то, что есть менее сильные ПАВ, которые не вызывают привыкания так быстро, это для Gillette'а не имеет значения. Выходит, что сильные наркотики пользуют только более проблемные люди, оттого-то, мол, и бысрее привыкают к ним, чем те, кто дольше привыкает к менее сильным наркотикам.
Да нет, ето окромя Atmel'a никто никогда не встречал настолко силных наркотиков которые приводят к "непреодолимои зависимости" с одного раза.



Естественно, поскольку все алкоголики живут в США, где изволит (вроде как) проживать и Gillette.
Вы, как администратор можете посмотреть с какого IP я здесь присутствую. Ваши постоянные намеки на то что я не тот за кого себя выдаю, честно сказать утомили.

Он их там инспектирует и исследует. :) И Gillette с соавт. установил, что прием алкоголя - это просто такой вид симптоматического лечения психологических проблем
Вы от вопроса то не увиливаите. Приведите примеры веществ ставящих человекак в зависимость с одного приема.


Они или имеют такие проблемы, или, не имея ранее, получают их в виде наркотизации.
Ну конечно, Atmel все знает у кого какие проблемы.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Сообщение Anonymous » Чт фев 07, 2008 21:00

Atmel писал(а):Не "можно получить", а получают, и Вы так и не поняли, что значит термин "базовая молекула", что весьма странно для "химика по образованию".
А чего удивлятся если Gillet химичил только в гараже когда варил винт.

Gillette писал(а):Что касается первитина, ето не советское, а немецкое название. Так что опять вы сели в лужу.
Это вы излужи не вылезаете.
ПЕРВИТИН (отечественное название), или МЕТАМФЕТАМИН (международное название).
http://www.narkotiki.by/1_1_1.php

Первитин - это отечественное название метамфетамина.
http://www.narcononhelp.ru/metamfetamin/

Что такое первитин?
Первитин - это отечественное название метамфетамина.
http://www.drugstop.ru/aboutdrugs/geroin/vint/
Anonymous
 

Пред.След.

Вернуться в Наука и религия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8