Является ли алкоголизм заболеванием?

[Atmel]

Здесь тоже хватает "светил" придерживающихся вашеи точки зрения. Но вот те методы где не делается упор на болезнь, как раз более еффективны.

И в чем заключается этот "упор"? Что он меняет в самой терапии? В нашей практической и медицинской психологии, насколько я знаю, применяются подходы в соотвествии с условиями; назовете Вы некое состояние болезнью или "расстройством" - суть болезненности от этого не изменится. Как существуют степени выраженности болезненных тенденций и переживаний - { норма - акцентуация - психопатия } и т.п., так существуют и разные степени проявления алкоголизма. Если на начальных этапах, когда физическое влечение еще не имеет значимой силы, более актуальны методы психологии, но как только влечение начинает все более носить характер физической зависимости, в дело вступают медицинские методы воздействия на болезнь, так как человеку трудно самостоятельно освободиться от всего этого комплекса. Если те медики, на которых Вы равняетесь, захотят проигнорировать этот момент, они проявят непрофессионализм.

Ну даваите различать психическую болезнь и психологическую проблему. То что существует расстроиство психики, я безусловно согласен. Но я оспариваю здесь физиологическую компоненту как причину етого расстроиства.

Давайте. Акцентуация - еще не болезнь, а стадия характерологического расстройства. А вот психопатия, как и невроз - уже болезнь (кстати, что Вы называете в данном случае "причиной": есть причина, как совокупность факторов, приведших к болезни, а есть причина, как патогенетический механизм, в результате действия которого продолжается болезнь). И физиологическая "причина" здесь от Вас не должна быть сокрыта. Другое дело, что гармонизация в чисто психологической сфере может способствовать и сглаживанию неврологических нарушений, но верно и другая закономерность - медикаментозная поддержка в виде ноотропной терапии или в комплексе с андидепрессантами порой не просто желательна, а бывает просто необходимой. Тем более, если причиной, послужившей развитию болезни была физическая травма. Вот почему психолог во всех подобных случаях должен контактировать с психотерапевтом-медиком.

Согласен. Я тоже подобные методики не поддерживаю. Но повторяю, что метод Довженко - отнюдь не единственный у нас и не ведущий в государственных клиниках.

Так может обьясните в чем заключается ведущии метод? И еще, вы верите что алкоголик может вернутся к умеренному употреблению по случаю, или считаете что толко полное воздержание необходимо?

Ведущий метод заключается в воздействии в соответствии с реальными обстоятельствами. На ранних стадиях достаточно социально-психологической реабилитации, при более глубоких необходима комбинация медицинских методов (включая медикаментозную, общеукрепляющую терапию, рефлексотерапию и т.д.) с рациональной психотерапией и др. видами психотерапий. О возвращении к "умеренному потреблению" говорить сложно, поскольку у человека уже сложилось устойчивое влечение к алкоголю, от которого он самостоятельно не в состоянии избавиться, поэтому аверсивная терапия в таком случае более чем показана. Выработке негативного рефлекса на прием алкоголя помогают специальные фармакологические средства, вызывающие отвращение к приему алкоголя, рефлексотерапия... Все это должно применяться, если это показано конкретному пациенту.

Называл расстроиством, а не болезнью. И продолжаю вам доказывать что ето не болезнь. Наидите в медицинскои енциклопедии определение болезни. Алкоголизм под ето определение не подходит.

Патологическое влечение (зависимость) к разрушающему организм веществу прекрасно подходит под определение болезни.

Я не знаю, что за справочники Вы читаете, но у нас в справочниках такого не пишут. Болезнь далеко не всегда означает неизлечимость. Поэтому я и не пойму, о чем Вы тут нам все время толкуете?

Безусловно простуда излечимая болезнь. Хорошо, процитируите мне что пишут в ваших справочниках об алкоголизме. Толко не ваше личное мнение, а определение данное официальнои медицинои.

Что конкретно нужно процитировать? Что алкоголизм - излечим? А как же, если предлагаются эффективные меры для этого?

Уже привел. Там сказано о наиболее эффективном способе получения фенамина. Вам мало? Может, мне всю Ленинскую библиотеку Вам процитировать? ))

Там приводится метод получения, но нигде не сказано что он наиболее "еффективныи".

Я даю скидку на Ваше гипотетическое плохое знание русского языка, поэтому просто повторю часть той цитаты:

Исходным соединением в синтезе фенамина (IV) является метилбензилкетон (II). Известны различные методы его получения [1-3], однако наилучшие результаты дает нагревание фенилуксусной кислоты (I) с уксусным ангидридом в присутствии ацетата натрия [4, 5]. Для получения IV можно и нагревать с формамидом или формиатом аммония с образованием 1-фенил-2-аминопропана (Ill)[6, 7]. Более эффективным является метод восстановительного аминирования II [ 18, 9].

Здесь описано два способа получения прекурсора фенамина, от которого легко перейти к синтезу самого фенамина, и нигде не подразумевается использование в его синтезе эфедрина, даже в качестве прекурсора. Не требуется эфедрин для эффективного синтеза фенамина. Непосредственным предшественником фенамина является сульфат DL-1-фенил-2-аминопропана - его нагревают с формамидом или формиатом аммония, и таким образом получают фенамин. Так как есть разне способы получения фенамина (в том числе и не самый эффективный - из эфедрина), то Ваши слова не имеют под собой основы. Если б было эффектино получать фенамин из эфедрина, которого полно в эфедре, дикорастущей целыми полями и степями, то получали бы фенамин из него.

Да сколко можно извращать мои слова? Я вам повторяю, нигде и никогда я не называл фенамин или амфетамин "ефедринами".
Я говорю вам что они производные ефедрина как оно и есть. И ефедрин не является производным никаких фенилалкинаминов. Ето алкалоид растительного происхождения.

Да, слово "эфедрины" во множетсвенном числе не произносили. Фенилалкиламины - довольно большая группа химических веществ, к числу производных которых помимо фенамина, если не ошибаюсь, относится и эфедрин.

Ничего такого вы не показали. И почему опять "кустарным"? Вот вам такая аналогия: опиаты, морфин, героин и др. производные опиума получаемого из опииного мака. Естественно, когда формула вещества достаточно изучена, можно производить синтетические аналоги другими способами. На сегодняшнии день уществуют синтетические опиаты - промедол, демерол, трамадол. Но ето же не значит что опиаты не являются производными природного алкалоида опиума!

Нет, они не являются производными "природного алкалоида опиума". Потому что опиум - не алкалоид, а млечный сок опиумного мака, содержащий множество различных алкалоидов, в том числе и морфий.

Да, и кто вам сказал что ефедрин имеет "более выраженныи одурманивающии еффект"? Вы лично проверяли? Так знаите, ето не соотвествует деиствительности.

Нет, я не проверял, но доверяю в этом вопросе нашему ГосФармкомитету.

Смотря какого алкоголизма. В продвинутых стадиях алкоголизма физическое влечение довлеет над психологическим, а следовательно, и причины здесь физиологические, причем повторю, психологические мотивы для приема алкоголя имеются далеко не у всех зависимых.

Ну когда уже человек допился до деградации личности, о чем тут можно говорить. Ето последствия систематического отравления организма, но не причина проблемы.

Еще до деградации личности есть наркоманическиая стадия, когда физическое влечение начинает набирать силу.

[Gillette]

И в чем заключается этот "упор"? Что он меняет в самой терапии? В нашей практической и медицинской психологии, насколько я знаю, применяются подходы в соотвествии с условиями; назовете Вы некое состояние болезнью или "расстройством" - суть болезненности от этого не изменится. Как существуют степени выраженности болезненных тенденций и переживаний - { норма - акцентуация - психопатия } и т.п., так существуют и разные степени проявления алкоголизма. Если на начальных этапах, когда физическое влечение еще не имеет значимой силы, более актуальны методы психологии, но как только влечение начинает все более носить характер физической зависимости, в дело вступают медицинские методы воздействия на болезнь, так как человеку трудно самостоятельно освободиться от всего этого комплекса. Если те медики, на которых Вы равняетесь, захотят проигнорировать этот момент, они проявят непрофессионализм.

Ну медикаментозное лечение никто не игнорирует, если оно необходимо. Здесь я с вами спорить не буду. Хотя вы говорите о более поздних стадиях, когда патологические изменения в организме проигнорировать просто нельзя. Их надо лечить медицинскими средствами, восстанавливать функцию печени и т.д. Но ето борьба с последствиями отравления организма алкоголем, а не с его причинами. Полемика шла не о том как лечить, а о том как рассматривать алкоголизм в его зарождении, как физиологические особенности метаболизма или психо-неврологические факторы ведущие к саморазрушительному поведению.

Давайте. Акцентуация - еще не болезнь, а стадия характерологического расстройства. А вот психопатия, как и невроз - уже болезнь (кстати, что Вы называете в данном случае "причиной": есть причина, как совокупность факторов, приведших к болезни, а есть причина, как патогенетический механизм, в результате действия которого продолжается болезнь). И физиологическая "причина" здесь от Вас не должна быть сокрыта. Другое дело, что гармонизация в чисто психологической сфере может способствовать и сглаживанию неврологических нарушений, но верно и другая закономерность - медикаментозная поддержка в виде ноотропной терапии или в комплексе с андидепрессантами порой не просто желательна, а бывает просто необходимой. Тем более, если причиной, послужившей развитию болезни была физическая травма. Вот почему психолог во всех подобных случаях должен контактировать с психотерапевтом-медиком.

И здесь согласен. Как раз они и приводят случаи пациентов, где проблема была успешно разрешена комплекснои психотерапиеи в тех стадиях алкоголизма, когда патология органов еще не наступила.

Ведущий метод заключается в воздействии в соответствии с реальными обстоятельствами. На ранних стадиях достаточно социально-психологической реабилитации, при более глубоких необходима комбинация медицинских методов (включая медикаментозную, общеукрепляющую терапию, рефлексотерапию и т.д.) с рациональной психотерапией и др. видами психотерапий. О возвращении к "умеренному потреблению" говорить сложно, поскольку у человека уже сложилось устойчивое влечение к алкоголю, от которого он самостоятельно не в состоянии избавиться, поэтому аверсивная терапия в таком случае более чем показана. Выработке негативного рефлекса на прием алкоголя помогают специальные фармакологические средства, вызывающие отвращение к приему алкоголя, рефлексотерапия... Все это должно применяться, если это показано конкретному пациенту.

Ну да, подход должен быть сугубо индивидуальныи. Но опять же описаны клинические случаи, где возврат к нормальному употреблению стал возможен. А сторонники "болезни" с етим считаться не хотят. Они в таких случаях утверждают что пациент алкоголиком никогда и не был. Как же не был, если злоупотреблял запоями? И по каким критериям они определяют кто есть алкоголик, а кто нет? По результатам вскрытия?

Патологическое влечение (зависимость) к разрушающему организм веществу прекрасно подходит под определение болезни.

А как вы тогда назовете патологическое влечение к азартным играм, сексу, или булимию? Где "разрушающее организм вещество" не присутствует?

Здесь описано два способа получения прекурсора фенамина, от которого легко перейти к синтезу самого фенамина, и нигде не подразумевается использование в его синтезе эфедрина, даже в качестве прекурсора. Не требуется эфедрин для эффективного синтеза фенамина. Непосредственным предшественником фенамина является сульфат DL-1-фенил-2-аминопропана - его нагревают с формамидом или формиатом аммония, и таким образом получают фенамин. Так как есть разне способы получения фенамина (в том числе и не самый эффективный - из эфедрина), то Ваши слова не имеют под собой основы. Если б было эффектино получать фенамин из эфедрина, которого полно в эфедре, дикорастущей целыми полями и степями, то получали бы фенамин из него.

Ну хорошо, а метамфетамин елементарно получается реакциеи ефедрина с красным фосфором и кристаллическим иодом. Куда уж проще и еффективнеи?

Да, слово "эфедрины" во множетсвенном числе не произносили. Фенилалкиламины - довольно большая группа химических веществ, к числу производных которых помимо фенамина, если не ошибаюсь, относится и эфедрин.

Может быть родственным химически, но никак не производным. Посколку никем не производится, а присутствыет в растении. Натуральныи алкалоид.

Нет, они не являются производными "природного алкалоида опиума". Потому что опиум - не алкалоид, а млечный сок опиумного мака, содержащий множество различных алкалоидов, в том числе и морфий.

Хорошо, но суть утверждения была не в етом. Героин(ацетоморфин) производное алкалоида морфия, несмотря на то что можно получать опиаты синтетически.

Нет, я не проверял, но доверяю в этом вопросе нашему ГосФармкомитету.

И зря. Ефедрин и близко не имеет такои потенции как амфетамины. Иначе зачем было бы огород городить, получая из него первитин? Ефедрин имеет слабыи стимулирующии еффект, которыи дествует от силы полчаса. Иньекция же метамфетамина дает сильное наркотическое воздеиствие на 36 часов.

Еще до деградации личности есть наркоманическиая стадия, когда физическое влечение начинает набирать силу.

Ето опять вопрос спорныи. Физическое влечение не наблюдается в длительных перерывах между запоями. Психическая неудовлетворенность заставляет возвращатся к self-medication. Где телега и где лошадь?

[Anonymous]

Нечего тут фуфло впаривать. Фенамин не производная эфедрина. Производные эфедрина - псевдоэфедрин и эфедрон.

[Atmel]

Ну медикаментозное лечение никто не игнорирует, если оно необходимо. Здесь я с вами спорить не буду. Хотя вы говорите о более поздних стадиях, когда патологические изменения в организме проигнорировать просто нельзя. Их надо лечить медицинскими средствами, восстанавливать функцию печени и т.д. Но ето борьба с последствиями отравления организма алкоголем, а не с его причинами. Полемика шла не о том как лечить, а о том как рассматривать алкоголизм в его зарождении, как физиологические особенности метаболизма или психо-неврологические факторы ведущие к саморазрушительному поведению.

Ну, во-первых, психо-неврологические факторы (с акцентом на второй части) - это и есть физиология, органика. А во-вторых, я не понимаю предмета разногласий. Вы, в сущности, говорите о профилактике алкоголизма, а не о лечении. Однако, смею (в который раз!) напомнить, что психологические (внутриличностные) проблемы лежат в этиологии алкоголизма только в половине случаев. В иных случаях психологу делать практически нечего - люди часто втягиваются в систематическое злоупотребление алкоголем и стимуляторами не в поисках решения каких-то глубоких проблем, а согласно механизму группового конформизма: все пьют, и я буду, так надо поступать, это - атрибут настоящего мужчины, это радостный и свободный стиль жизни... Или пьют просто от скуки, развлечений мало.

Ну да, подход должен быть сугубо индивидуальныи. Но опять же описаны клинические случаи, где возврат к нормальному употреблению стал возможен. А сторонники "болезни" с етим считаться не хотят. Они в таких случаях утверждают что пациент алкоголиком никогда и не был. Как же не был, если злоупотреблял запоями? И по каким критериям они определяют кто есть алкоголик, а кто нет? По результатам вскрытия?

Злоупотреблял запоями - значит, уже втянулся в алкоголизм, и болезнь (наркомания) началась. Продолжит - и ее лечение станет все более проблематичным. И не нужно говорить, будто на этой стадии в промежутках между запоями нет физиологического влечения. Это процесс автоколебательный - после запоя наступает сильное отравление, возникает временное отвращение к алкоголю, временно маскирующая тягу к алкоголю. Но поскольку [физическая] потребность в нем осталась, через некоторое время зависимый от нее человек снова станет искать возможность ее удовлетворить. Наркоманическая стадия развивется обычно через 2-10 лет после начала злоупотребления этанолом, сменяя неврастеническую. С прогрессированием заболевания абстинентный синдром становится все более стойким. Если в начале он наблюдается на протяжении нескольких дней, то впоследствии сохраняется до нескольких недель. По прохождению стадии абстиненции удовлетворительного состояния не наступает, так как психофизическая зависимость остается. Вот это уже самый "настоящий" алкоголизм начинает проявляться во всей своей "красе".

А как вы тогда назовете патологическое влечение к азартным играм, сексу, или булимию? Где "разрушающее организм вещество" не присутствует?

Проклятье! Вы что, Gillette, решили меня измором взять, или у Вас перфорационная амнезия? Вы не помнили, как мы обсудили успехи психотерапии соматических болезней, сейчас забыли, что и "патологическое влечение к азартным играм, сексу" также рассмотрели. А булимия может быть патологической (вызванной органическими нарушениями в работе ЦНС), а может и не быть. Зачем Вы ее упомянули?

Ну хорошо, а метамфетамин елементарно получается реакциеи ефедрина с красным фосфором и кристаллическим иодом. Куда уж проще и еффективнеи?

Ну и что, что получается? Факт тот, что фенамин НЕ получают из эфедрина, фенамин является чисто синтетическим соединением (даже не полусинтетическим).

Да, слово "эфедрины" во множетсвенном числе не произносили. Фенилалкиламины - довольно большая группа химических веществ, к числу производных которых помимо фенамина, если не ошибаюсь, относится и эфедрин.

Может быть родственным химически, но никак не производным. Посколку никем не производится, а присутствыет в растении. Натуральныи алкалоид.

Вам Коля приводил пример - кофеин-теофиллин (или теобромин, не помню). Что является производным чего в этом случае? Оба - природные вещества, оба присутствуют в растениях, и оба - в одном шаге друг от друга.

Нет, они не являются производными "природного алкалоида опиума". Потому что опиум - не алкалоид, а млечный сок опиумного мака, содержащий множество различных алкалоидов, в том числе и морфий.

Хорошо, но суть утверждения была не в етом. Героин(ацетоморфин) производное алкалоида морфия, несмотря на то что можно получать опиаты синтетически.

Это утверждение ("опий - это алколоид") показывает, что Вы имеете весьма отдаленное представление об органической химии. Я, честно сказать, ее очень не любил ни в школе, ни в вузе, но все-таки сдал ее на экзаменах. Ацетоморфин - да, производное морфия. А указанные Вами синтетические опиаты являются чисто синтетическими соединениями, а не производными морфия. Вот если бы от натурального морфия брали молекулу и отщепляли от нее психоактивную - метилпиперидиновую часть, тогда можно было бы назвать промедол полусинтетическим производным морфина.
Вот возьмем такой пример: знакомый всем антибиотик левомицетин. Это - чисто синтетическое соединение, во всем аналогичное природному антибиотику хлорамфениколу, продуцируемому грибами Streptomyces venezuaelae. Тем не менее ни один из левомицетинов (синтомицин и др.) не считается производным натурального хлорамфеникола, а есть производная синтетического левомицетина.

Нет, я не проверял, но доверяю в этом вопросе нашему ГосФармкомитету.

И зря. Ефедрин и близко не имеет такои потенции как амфетамины. Иначе зачем было бы огород городить, получая из него первитин? Ефедрин имеет слабыи стимулирующии еффект, которыи дествует от силы полчаса. Иньекция же метамфетамина дает сильное наркотическое воздеиствие на 36 часов.

Я согласен, что фенамин имеет много более выраженный психостимулирующий эффект по сравнению с эфедрином, что и определило из разные фармакологические классы несмотря на очень сильное молекулярное сходство, но, видимо, действие эфедрина на рецепторы ЦНС более комплексное, раз отпуск его из аптек более строгий, чем фенамина. Здесь ничего не могу сказать.

Еще до деградации личности есть наркоманическиая стадия, когда физическое влечение начинает набирать силу.

Ето опять вопрос спорныи. Физическое влечение не наблюдается в длительных перерывах между запоями. Психическая неудовлетворенность заставляет возвращатся к self-medication. Где телега и где лошадь?

Наблюдается. А как оно протекает - см. выше.

[Gillette]

Ну, во-первых, психо-неврологические факторы (с акцентом на второй части) - это и есть физиология, органика. А во-вторых, я не понимаю предмета разногласий. Вы, в сущности, говорите о профилактике алкоголизма, а не о лечении. Однако, смею (в который раз!) напомнить, что психологические (внутриличностные) проблемы лежат в этиологии алкоголизма только в половине случаев. В иных случаях психологу делать практически нечего - люди часто втягиваются в систематическое злоупотребление алкоголем и стимуляторами не в поисках решения каких-то глубоких проблем, а согласно механизму группового конформизма: все пьют, и я буду, так надо поступать, это - атрибут настоящего мужчины, это радостный и свободный стиль жизни... Или пьют просто от скуки, развлечений мало.

Так мы ушли от предмета разногласии. А он заключался в причинах развития алкоголизма, а не в патологии органов на последнеи стадии. "Все пьют и я буду"? А почему "все" тогда не становятся алкоголиками? А ведь некоторые еще и болше пьют.
Да потому что он не в поисках решения глубоких проблем, проблема может быть и проста. Ему просто не нравится быть трезвым, какую то пустоту он ощущает, которую толко алкоголь и лечит. И ето было описано психотерапевтами: нормальные люди и алкоголики пьют по разным причинам. Одни чтобы расслабится и повеселится, другие чтобы уити от некомфортабельнои трезвости.

Злоупотреблял запоями - значит, уже втянулся в алкоголизм, и болезнь (наркомания) началась. Продолжит - и ее лечение станет все более проблематичным. И не нужно говорить, будто на этой стадии в промежутках между запоями нет физиологического влечения. Это процесс автоколебательный - после запоя наступает сильное отравление, возникает временное отвращение к алкоголю, временно маскирующая тягу к алкоголю. Но поскольку [физическая] потребность в нем осталась, через некоторое время зависимый от нее человек снова станет искать возможность ее удовлетворить. Наркоманическая стадия развивется обычно через 2-10 лет после начала злоупотребления этанолом, сменяя неврастеническую. С прогрессированием заболевания абстинентный синдром становится все более стойким. Если в начале он наблюдается на протяжении нескольких дней, то впоследствии сохраняется до нескольких недель. По прохождению стадии абстиненции удовлетворительного состояния не наступает, так как психофизическая зависимость остается. Вот это уже самый "настоящий" алкоголизм начинает проявляться во всей своей "красе".

ну во первых втянулся в алкоголизм, а затем вылечился, потому что сумел адресовать проблему приведшую к етому. Во вторых, я вам уже обьяснял что психологическая проблема может быть и незаметнои, глубоко скрытои, а не очевиднои. Вы же все время претендуете на знание психологических проблем других людеи. На каком основании?
И я категорически несогласен с тем что алкогольная абстиненция может сохранятся несколко недель. По каким критериям вы ето определили? Каковы тому доказателства? Почему вы называете влечение "психофизическим"? Зачем вы туда "психо" вставили, если вы настаиваете на физическои зависимости? И через несколко месяцев никакои "физическои" зависимости" уж точно нет. Толко психологическая тоска по привычному лекарству от всех проблем. Проблемы то в жизни возникают постоянно. Вот алкоголик и приучен их "решать", т.е. сбегать от реалности при помощи алкоголя.

Проклятье! Вы что, Gillette, решили меня измором взять, или у Вас перфорационная амнезия? Вы не помнили, как мы обсудили успехи психотерапии соматических болезней, сейчас забыли, что и "патологическое влечение к азартным играм, сексу" также рассмотрели. А булимия может быть патологической (вызванной органическими нарушениями в работе ЦНС), а может и не быть. Зачем Вы ее упомянули?

Мы рассмотрели, но так ничего и не решили. Я вам стараюсь показать что механизм пристрастия одинаков даже если речь идет о пристрастиях где не присутствует наркотическое вещество. Вы стараетесь ето опровергнуть. Но серьезных аргументов от вас я так и не услышал.

Ну и что, что получается? Факт тот, что фенамин НЕ получают из эфедрина, фенамин является чисто синтетическим соединением (даже не полусинтетическим).

Ну хорошо, не получают. Я вам сказал что амфетамины получают из ефедрина, вы же обьявили все амфетамины "фенаминами" и сказали что ефедрин к ним вообще никакого отношения не имеет. Когда же я вам показал что имеет, мы начинаем переливать из пустого в порожнее.

Вам Коля приводил пример - кофеин-теофиллин (или теобромин, не помню). Что является производным чего в этом случае? Оба - природные вещества, оба присутствуют в растениях, и оба - в одном шаге друг от друга.

Вот именно что в данном случае ничего не является производным другого.

Это утверждение ("опий - это алколоид") показывает, что Вы имеете весьма отдаленное представление об органической химии. Я, честно сказать, ее очень не любил ни в школе, ни в вузе, но все-таки сдал ее на экзаменах. Ацетоморфин - да, производное морфия. А указанные Вами синтетические опиаты являются чисто синтетическими соединениями, а не производными морфия. Вот если бы от натурального морфия брали молекулу и отщепляли от нее психоактивную - метилпиперидиновую часть, тогда можно было бы назвать промедол полусинтетическим производным морфина.
Вот возьмем такой пример: знакомый всем антибиотик левомицетин. Это - чисто синтетическое соединение, во всем аналогичное природному антибиотику хлорамфениколу, продуцируемому грибами Streptomyces venezuaelae. Тем не менее ни один из левомицетинов (синтомицин и др.) не считается производным натурального хлорамфеникола, а есть производная синтетического левомицетина.

Оно и видно что вы ее не любили. А у меня на всякии случаи образование в органическои химии. Хотя я и не работаю по етои специальности, все подзабыл. Ну назвал опиум алкалоидом вместо смеси алкалоидов. Речь то шла о другом, зачем уводить разговор в сторону? Синтетические опиаты не являются производными морфия, но ето не значит что нельзя сказать: опиаты являются производными алкалоида морфия

Я согласен, что фенамин имеет много более выраженный психостимулирующий эффект по сравнению с эфедрином, что и определило из разные фармакологические классы несмотря на очень сильное молекулярное сходство, но, видимо, действие эфедрина на рецепторы ЦНС более комплексное, раз отпуск его из аптек более строгий, чем фенамина. Здесь ничего не могу сказать.

Да скорее всего именно потому что из него наркоманы и делают метамфетамин, самыи сильныи и опасныи наркотик среди амфетаминов. Говорят что они очень быстро морально деградируют, чуть не в звереи превращаются. Хотя я встречал несколко, вроде ничего такого.

[Anonymous]

А у меня на всякии случаи образование в органическои химии. Хотя я и не работаю по етои специальности, все подзабыл. Ну назвал опиум алкалоидом вместо смеси алкалоидов. Речь то шла о другом, зачем уводить разговор в сторону? Синтетические опиаты не являются производными морфия, но ето не значит что нельзя сказать: опиаты являются производными алкалоида морфия

Если у вас образование в органической химии то почему же не понимаете таких простых вещей? Так же как синтетические опиаты не являются производными морфия, так и фенамин не является производным эфедрина. Фенамин синтетический.

[Gillette]

А у меня на всякии случаи образование в органическои химии. Хотя я и не работаю по етои специальности, все подзабыл. Ну назвал опиум алкалоидом вместо смеси алкалоидов. Речь то шла о другом, зачем уводить разговор в сторону? Синтетические опиаты не являются производными морфия, но ето не значит что нельзя сказать: опиаты являются производными алкалоида морфия

Если у вас образование в органической химии то почему же не понимаете таких простых вещей? Так же как синтетические опиаты не являются производными морфия, так и фенамин не является производным эфедрина. Фенамин синтетический.

Я етого и не оспариваю. Вы всю дискуссию то прочитаите.

[Atmel]

Оно и видно что вы ее не любили. А у меня на всякии случаи образование в органическои химии. Хотя я и не работаю по етои специальности, все подзабыл. Ну назвал опиум алкалоидом вместо смеси алкалоидов. Речь то шла о другом, зачем уводить разговор в сторону? Синтетические опиаты не являются производными морфия, но ето не значит что нельзя сказать: опиаты являются производными алкалоида морфия

Значит, химию Вы не любили намного сильнее меня или "подзабыли" больше меня. ))) Раз уж вопрос о производных стал предметом пристального рассмотрения, придется сделать некоторые пояснения.

Понятие "химическая производная" можно, в принципе, употребить в двух значениях.

1. Это вещество, произведенное от другого вещества. В этом случае то вещество, от которого произвели данное, является прекурсором.

2. Более фундаментальный смысл заключается в следующем: существует понятие базовой молекулы. От этой базовой молекулы можно получить множество разных модификаций.

Для фенамина такой базовой молекулой является фенилэтиламин (как выразятся химики, "он проявляет базовую активность").

В обоих смыслах нельзя назвать фенамин производной эфедрина. В первом аспекте фенамин, как уже неоднократно говорилось, получают путем, совершенно не связаннным с существованием эфедрина, стало быть фенамин НЕ есть производная эфедрина.
Во втором аспекте эфедрин НЕ является базовой молекулой, поэтому и в этом случае фенамин НЕ является производной эфедрина.
В случае с опиатами, вероятно, такой базовой молекулой является морфин.

Зная Ваше упрямство, я попросил совета у третьей стороны - у людей, имеющих к химии самое непосредственное профессиональное отношение. Почитайте ответ на мой вопрос им НА ФОРУМЕ ХИМИКОВ

Напомню, с чего начались наши разногласия. Сначала Вы сказали, что вещества амфетамин не бывает:

Амфетамины ето класс веществ, а не определенное вещество которое вы называете фенамином. Они и по русски амфетамины. К ним относятся и фенамин, и екстази(МДМА), метамфетамин и другие. Вы даже етого не знаете.

Я парировал: фенамин - это синонимичное название амфетамина. Затем Вы заявили следующее:

Да... Деиствительно тяжелыи случаи. Не хочу спорить на ету тему, к сути полемики не относится. Но если быть точным, все амфетамины производные ефедрина, а вовсе не "фенамина".

Как видите, и это Ваше утверждение опровергнуто. Что касается моего утверждения, то оно было такое:

И правильнее их называть в соответствии с их химической природой не «фенамины» (или «амфетамины»), а «фенилалкиламины».

С моей стороны последовал протест: как можно говорить о том, что фенамины являются производными эфедрина, если препараты группы фенамина являются чисто синтетическими, и единственное, что я не учел, это то, что метамфетамин наркоманы научились производить непосредственно от эфедрина, который они экстрагируют из эфедринсодержащих препаратов. Здесь признаю свою ошибку (ну не наркоман я ).

Надеюсь, на этом можно поставить точку.

[Atmel]

Ну, во-первых, психо-неврологические факторы (с акцентом на второй части) - это и есть физиология, органика. А во-вторых, я не понимаю предмета разногласий. Вы, в сущности, говорите о профилактике алкоголизма, а не о лечении.

Так мы ушли от предмета разногласии. А он заключался в причинах развития алкоголизма, а не в патологии органов на последнеи стадии. "Все пьют и я буду"? А почему "все" тогда не становятся алкоголиками? А ведь некоторые еще и болше пьют.

Мы "ушли от разногласий" потому, что их, в сущности, не было никогда: профилактика алкоголизма и его лечение - вещи несколько разные. И никто не отрицал роли этиотропной терапии алкоголизма.
А не все становятся алкоголиками потому, что здесь как раз в дело вступают конституциональные факторы. Эта ситуация аналогична все остальным: почему одни люди выдерживают стрессы легко, а другие - нет, почему на психике одних детей катастрофически сказывается неблагоприятная внутрисемейная обстановка, а с других - как с гуся вода, ничто их не берет! Конституциональные факторы в случае с алкоголизацией подразумевают кроме наследственности, в том числе определяющей психологическую конституцию, и те физиологические особенности, о которых мы с вами говорили в начале обсуждения - в частности, особенности метаболизма алкоголя и его дериватов в организме.

Да потому что он не в поисках решения глубоких проблем, проблема может быть и проста. Ему просто не нравится быть трезвым, какую то пустоту он ощущает, которую толко алкоголь и лечит. И ето было описано психотерапевтами: нормальные люди и алкоголики пьют по разным причинам. Одни чтобы расслабится и повеселится, другие чтобы уити от некомфортабельнои трезвости.

Верно. Побуждающие причины могут быть совершенно разными.

ну во первых втянулся в алкоголизм, а затем вылечился, потому что сумел адресовать проблему приведшую к етому.

Я тут пообщался на досуге на эту тему, и понял, почему алкоголизм считается неизлечимой болезнью. Потому, что порог у таких людей значительно понижен, и они всегда остаются подверженными риску срыва ввиду наличия опыта, полученного в результате импринтинга от психоактивного вещества.

Во вторых, я вам уже обьяснял что психологическая проблема может быть и незаметнои, глубоко скрытои, а не очевиднои. Вы же все время претендуете на знание психологических проблем других людеи. На каком основании?

На основании того, что я живу в нашей национальной среде и знаю многих, кто "закладывает за воротник" не по причине каких-то мнимых проблем психологии, а просто потому, что "дед пил, отец пил и я пью". Се наша ля ви.

И я категорически несогласен с тем что алкогольная абстиненция может сохранятся несколко недель. По каким критериям вы ето определили?

По самым элементарным - сколько длятся классические симптомы абстиненции, столько и сама абстиненция длится. Эти данные о длительности абстиненции практически полностью процитированы мной из учебника психиатрии.

Почему вы называете влечение "психофизическим"? Зачем вы туда "психо" вставили, если вы настаиваете на физическои зависимости?

Потому что физическая зависимость не только не исключает психическую, но дополняет ее у алкоголиков в наркоманической стадии. Я не могу отрицать существование психологической зависимости только по причине наличия физической.

И через несколко месяцев никакои "физическои" зависимости" уж точно нет. Толко психологическая тоска по привычному лекарству от всех проблем. Проблемы то в жизни возникают постоянно. Вот алкоголик и приучен их "решать", т.е. сбегать от реалности при помощи алкоголя.

Если рассматривать психологическую этиологию алкоголизма, то тот самый способ "решения" проблем, который нашел такой человек в алкоголизме, и определяет специфические особенности алкоголизма. Не следует считать, что до тех пор, пока физическое влечение не выработалось, нет причин считать такое поведение не имеющее отношения к понятию "болезнь". Если рассуждать так, как Вы, то нельзя считать болезнью психопатии и психоневрозы. Болезненным следует считать всякое непреодолимое психическое пристрастие, ведущее к разрушению организма и личности. Имприттинг, полученный в результате приема психоактивного средства и определяющий труднопреодолимое влечение к повторению этого опыта, также определяет болезнь.

Проклятье! Вы что, Gillette, решили меня измором взять, или у Вас перфорационная амнезия? Вы не помнили, как мы обсудили успехи психотерапии соматических болезней, сейчас забыли, что и "патологическое влечение к азартным играм, сексу" также рассмотрели. А булимия может быть патологической (вызванной органическими нарушениями в работе ЦНС), а может и не быть. Зачем Вы ее упомянули?

Мы рассмотрели, но так ничего и не решили. Я вам стараюсь показать что механизм пристрастия одинаков даже если речь идет о пристрастиях где не присутствует наркотическое вещество. Вы стараетесь ето опровергнуть. Но серьезных аргументов от вас я так и не услышал.

Они были, но Вы их не захотели не только обсудить, но и просто заметить. Как мы можем что-то решить, если Вы не стали продолжать разговор? Придется повторить основные моменты.
Вам был задан вопрос - что Вы нашли патологического в сексуальном гедонизме? Вы не ответили, и продолжаете апеллировать к этой самой аналогии "необузданности в сексе". Между тем обыкновенная "невосдержанность" отношения к патологии не имеет, это просто гедонистическая ориентация личности. Больше, чем позволят возможности организма, секса все равно не получится. А вот когда такая невоздержанность связана с расстройствами ЦНС (а такое бывает, например, при некоторых хромосомных аномалиях: синдром Дауна и т.д., при генных болезнях: энзимопатические олигофрении и т.д., других экзогенно-эндогенных заболеваниях, когда растормаживаются подкорковые структуры, лимбическая система...), это опять не свидетельствует в пользу Ваших аналогий. Точно так же - в отношении страсти к азартным играм, к объеданию и т.д. Обычная бытовая невоздержанность в сексе если и может навредить, то разве что при промискуитете (есть риск что-нибудь «подхватить»), а привычка употреблять алкоголь по любому случаю часто приводит к плавному перетеканию в алкоголизм и способствует разрушению организма.

У пристрастия к алкоголю есть еще одна компонента (в отличие от пристрастия, скажем, к азартным играм), которая развивается постепенно - физическая. Это еще одна причина того, что равнять упомянутые Вами явления между собой нельзя.

Теперь немного насчет присутствия физического влечения в периоды ремиссии. Стоит упомянуть еще раз о стадийности развития алкоголизма. Следует различать собственно "запои", как циклически протекаемый процесс, и псевдо-запои, когда перерывы в употреблении алкоголя связаны с иссяканием возможностей найти алкоголь.
Вы считаете, что у алкоголизма нет своих биологических детерминант, а вся физиология, сопутствующая ему - не более, чем его последствия. Я бы выразил Вашу мысль так: есть токсический гепатит, есть язвенная болезнь и т.д., но нет специфической физиологической патологии, определяющей алкоголизм. Однако описанными синдромами не ограничивается физиология алкоголизма.
Существуют доказанные изменения в соматическом статусе, сопутствующие психическим проявлениям алкоголизма. К примеру: повышенное влечение к алкоголю связывается с изменением в системе нейромедиатора дофамина, сокращением амплитуды волны Р300 вызванных мозговых потенциалов у больных алкоголизмом и их потомков, заинтересованностью 4-й хромосомы, замедлением проведения возбуждения по стволовым структурам мозга… Недавно обнаружен плейотропный локус, сокращающий амплитуду вызванных мозговых потенциалов и параллельно повышающий подверженность алкоголизации.
И последнее - пожалуй, самое важное, что следует упомянуть, - это то, почему, возможно, человек после приема алкоголя испытывает приятные ощущения, не связаннные только с улучшением его чисто психологического самочувствия. Это - THIQ, тетрагидроизохинолин. Это - частичный метаболит ацетальдегида, и это же вещество синтезируется в мозгу и при приеме героина.

Конечно, мы сегодня крайне ограничены в возможностях воздействия на эти физиологические изменения, поэтому психотерапия является фундаментальной из всех терапий на всех этапах, пока личность еще способна реагировать на психологические стимулы, пока болезнь не доведена до стадии такой физической зависимости, которая характеризуется в том числе утратой воли (которую св. Августин считал основой души), поэтому с точки зрения психической болезни уже является неизлечимой, как стадия психического оскудения при шизофрении, или из болезней тела - стадия метастазирования при раке.

Таким образом нет сомнений в том, что алкоголизм – болезнь, в каком бы аспекте мы его не рассмотрели.

[Gillette]

Значит, химию Вы не любили намного сильнее меня или "подзабыли" больше меня. ))) Раз уж вопрос о производных стал предметом пристального рассмотрения, придется сделать некоторые пояснения.

Понятие "химическая производная" можно, в принципе, употребить в двух значениях.

1. Это вещество, произведенное от другого вещества. В этом случае то вещество, от которого произвели данное, является прекурсором.

2. Более фундаментальный смысл заключается в следующем: существует понятие базовой молекулы. От этой базовой молекулы можно получить множество разных модификаций.

Для фенамина такой базовой молекулой является фенилэтиламин (как выразятся химики, "он проявляет базовую активность").

В обоих смыслах нельзя назвать фенамин производной эфедрина. В первом аспекте фенамин, как уже неоднократно говорилось, получают путем, совершенно не связаннным с существованием эфедрина, стало быть фенамин НЕ есть производная эфедрина.
Во втором аспекте эфедрин НЕ является базовой молекулой, поэтому и в этом случае фенамин НЕ является производной эфедрина.
В случае с опиатами, вероятно, такой базовой молекулой является морфин.

Ну с етим со всем я согласен, посколку фенамин является синтетическим веществом.

Зная Ваше упрямство, я попросил совета у третьей стороны - у людей, имеющих к химии самое непосредственное профессиональное отношение. Почитайте ответ на мой вопрос им НА ФОРУМЕ ХИМИКОВ

Ну вам и химики сказали что можно считать прозводным и того и другого.

Напомню, с чего начались наши разногласия. Сначала Вы сказали, что вещества амфетамин не бывает:

Амфетамины ето класс веществ, а не определенное вещество которое вы называете фенамином. Они и по русски амфетамины. К ним относятся и фенамин, и екстази(МДМА), метамфетамин и другие. Вы даже етого не знаете.

И где же из моих слов видно что я сказал что "его не бывает"? Я просто возразил на ваше утверждение что все амфетамины являются "фенаминами".

С моей стороны последовал протест: как можно говорить о том, что фенамины являются производными эфедрина, если препараты группы фенамина являются чисто синтетическими, и единственное, что я не учел, это то, что метамфетамин наркоманы научились производить непосредственно от эфедрина, который они экстрагируют из эфедринсодержащих препаратов. Здесь признаю свою ошибку (ну не наркоман я ).

Так ето и говорит о том что ефедрин яляется базовои молекулои. В тоже время амфетамин можно получить синтетическим путем. Здесь я тоже признаю свою ошибку.

Надеюсь, на этом можно поставить точку.

Думаю что да. Вернемся к алкоголизму.